本文稿版权归Nancy Goodman和证道心理所有。仅限付费学员阅读。严禁外传，违者将被请出学习群且不退任何费用！

 

Paula：今天我想先讲一段话，今天是我参加整个课程的最后一节，非常激动能够有机会跟大家讨论这本书，和大家一起学习，我也很遗憾自己医疗的一些情况，干扰了我之前的计划，有一段时间我不能出席，所以非常感激Nancy，能够在我不在的时候代替我，并且能够在我回来的时候和我一起上这门课程。

 

Paula：我相信随着一起学习我和Nancy一起写的这本书里的章节，大家能够接触到并且持续可以接触到一些精神分析治疗中的核心议题，了解和病人做工作，尤其是和非常有挑战的病人工作的方法，大部分人应该在临床工作中见识过这种来访，我们有机会探讨各种不同的观点、理论还有历史视角，进行广泛的思考，而且更重要的是，通过大家提的问题，还有大家的评论，让我们都能分享自己的临床工作，从自己临床工作的基础上经过讨论我们形成了更丰富的想法和经历。

 

Paula：我们这周讨论最后一位评论者评论A先生的案例，那下一周是Nancy会向大家介绍这本书里最重要的一章，就是第二章，是我和Nancy我们两个对施受虐理论的想法，我也感谢大家在这个课程中报以的评论、想法还有思考，我也感激大家分享你们自己的工作。

 

Nancy：我也想首先说一点个人的感想，我是非常喜欢和Paula一起做这份工作的，随着课程的深入，我的热情还有爱好也扩展到和所有同学做工作的这个领域里面，当我们最初接触施受虐的时候，非常想要帮助他们继续生存下去。

 

Nancy：我也想感激大家的勇气，因为和这种施受虐的病人做工作，进入到施受虐的领域里面，不仅我们自己，我们病人都需要非常大的勇气，因为和这种施受虐工作，我们其实需要有这样的愿望，能够沉浸在这种非常痛苦的经历中，并且从中存活下来，我和Paula存活了下来，我们一起完成了这本书，我们的这个小组也存活了下来，当我们讨论探索施受虐的时候，有的时候人们会变得非常具有施虐的性质，非常的有破坏性，但是我相信在我们的这个小组里面，没有出现这个情况，大家仍然保持了非常好的思考力和创造性。

 

Nancy：最后这个章节，利奥.兰格尔的评论，是非常理论化的，从某种程度上说，离开了施受虐蕴含的强烈情感，所以，也许在我们今天看了兰格尔的评论之后，我们还会花一点时间再次回到案例上面，因为案例中的这种情感是我们心之所在，但是，我仍然非常高兴，兰格尔同意为我们撰写这个评论，因为他在这个时候已经95岁多了，他愿意沉浸在施受虐的理论中为我们写这个评论，并且把他七十年的精神分析思考贡献出来，这个也是我们非常欣赏的，所以，他的这篇评论是非常理论化的。

 

Nancy：在兰格尔老师写完这篇评论之后不久就去世了，所以，这个应该是他写的最后一篇精神分析的论文。

 

Paula：实际上他在没有完善这篇论文的时候，就去世了，所以，可能这篇文章还没有打磨到兰格尔希望呈现的那种程度，所以，这个确实是她最后一篇精神分析文献。而且这篇论文，只是他为神精神分析留下的众多遗产中的一部分，他在美国和精神分析学界都是非常重要的人物，他也是美国精神分析先锋式的人物，留下了一长串的历史和贡献。

 

Nancy：我现在开始介绍兰格尔的写作，他说这本书选择的这个主题把无畏的作者们推到了风口浪尖，大部分的精神分析实践者终其一生都在追求这门技艺，对各种症状形成了诸般理论假设，对此有不同程度的笃信和证据，却无法完全满足心态，确定所有的问题。当我开始思考施虐受虐理论时，我发现并没有专门寻找和这两个概念相关的理论，而是不断思考关于攻击性的理论，那么这个关于攻击性的理论就是兰格尔自己对攻击性的理解了。

 

Nancy：当一个精神分析师面对施受虐现象的时候，他会马上去想施虐是攻击指向他人，受虐是攻击转向自身，这个联系似乎是自然而然的，所以兰格尔的焦点马上就放到了攻击性上，从精神分析的视角来看，攻击性到底是什么呢？

 

Paula：我想评论的一点是，兰格尔的这篇论文，其实是以一种非常个人化的方式开头的，他直接就把他的想法介绍给了大家，他在听到施受虐的时候听到的联想是什么，而且大家要注意到他的这个联想的指向，是一个古典精神分析指向，他没有提到客体关系理论，而是直接指向了驱力理论。

 

Nancy：兰格尔就提出他的这个写作是分成五个部分的，首先是描述涉及问题的现象学，之后是阐述相关的背景理论，我们在这里发现兰格尔是非常喜欢理论的，第三是把它应用到案例材料里，第四是追溯个案成长史的发展步伐，第五是把这个探究方法推而广之。

 

Nancy：兰格尔就提醒我们关于攻击性的理论，这个是非常不清晰的，他也引用弗洛伊德1930年的论述，弗洛伊德1930关于攻击性的理论是探查攻击性现象的基础所在，也是他著名的双重本能理论中的一重，但是在弗洛伊德的框架下，攻击性的功能和核心充满了矛盾和争议，澄清这个晦暗不明的观点是当务之急，这个双重本能理论就指的是力比多和攻击性，而这个也反映出我们书的标题，就是：生与死的战斗，而我们从这个生与死的冲突之中看出了施受虐。

 

Paula：兰格尔是从攻击性开始，但是这个双重本能的另一部分力比多，在施受虐中也扮演了重要的作用，力比多的贡献就在于施受虐中的快感部分，正是这种快感让这些病人完全卡在施受虐现象里面，变得非常僵化，并且不愿意摆脱这种施受虐的影响，正是这种快乐让他们持续的陷入到这种施受虐的漩涡中。

 

Nancy：这也让我想到谢尔顿.巴特提出的痛苦之母这样的一个术语，哪怕是痛苦之母，你也是会去依赖他的，不然你就会收到完全湮灭、彻底消失的威胁。

 

Nancy：兰格尔是一个非常非常喜欢澄清概念的人，他的整个职业生涯就是在澄清精神分析中的种种概念，那么他也帮我们认识到精神分析中的很多概念其实都是相互重叠在一起有交集的，而临床上个体心理治疗师，会以他们自己的想法、理解去处理这些相互有交集的概念。

 

Nancy：他提醒我们在精神分析的科学探究中，有不同的理论流派做解释、阐述概念的时候，都可能会形成这种晦暗和模糊的交叉地带，但是他就要求我们，需要去澄清弄明白这些概念，而不是放着不管。

 

Nancy：兰格尔继续提出：关于攻击性这个概念，攻击性不是施虐或者受虐的同义词，必须要在攻击性上面加上残忍这个成分才构成施受虐。就是要么是有意的施加伤害，要么是受罪被伤害，即受到不公平的对待，如果只有攻击性的行为，或者只是被迫施加攻击性行为的话，这是不足以构成施受虐的。这是一个非常重要的观点。

 

Nancy：这个之所以重要，是因为这样的残忍性我们是可以在移情反移情中体会到的，如果你在治疗中真的感觉到病人好像是在虐待自己，病人好像故意把残忍的品质施加到了你的身上，这个才构成了施受虐的现象，而我们的工作就是理解病人施加过来的残忍性，并且试着和这个残忍性做工作。

 

Nancy：Paula提出的这个力比多的元素也是一直都存在的，这点也都和施受虐和残忍联系在一起，当病人对治疗师施加了伤害之后，病人也为自己能够伤害到治疗师而感到快乐，但是病人同时也为此感到羞耻，但是这种羞耻感终究是在讨论中被分析到的。

 

Nancy：他回顾了自己的分析治疗的案例，他说在他一生的临床实践中，真的是超过了七十多年的时间，他没有办法列举出一串施受虐病人的名单，只能记住少数几个用施虐者来形容的病人，而他能够记起的受虐的病人相对更少。

 

Paula：我的一个感觉就是，当兰格尔使用施受虐的概念的时候，他的这个理论视角其实是一个比较局限的理论视角，他把施受虐的概念严格的限制在这种极端的本能的施受虐表现上。而我和Nancy在施受虐这个观点上，我们的视角是更加广泛的一种现象学的视角，我们认为病人虐待治疗师，让治疗师感觉痛苦，在移情反移情中体验到的被虐的感觉都属于施受虐的范畴，所以，在这点上，兰格尔是有局限的视角，这个让他在思考施受虐病人的时候，说只能回忆少数几个。

 

Nancy：我和Paula之所以从这个广泛性角度去讨论施受虐，是因为我们希望借着这些讨论，让治疗师在面对病人的时候，不会有那么多施虐的表现，有些时候，当治疗师面对病人的某些负面治疗反应，治疗师可能会觉得这都是病人的问题，这个病人是不可能被分析的，这边病人不可能接受精神分析治疗，那么这些治疗师的反移情，其实可能是整个治疗圈子里面没有被认可、识别的施虐的部分，这些部分是我们希望通过施受虐的讨论去探索去消除的。

 

Nancy：兰格尔是在洛杉矶从业的，所以他见到很多病人都是好莱坞的演员，他就是回忆起一个病人经常在电影里面扮演坏人的角色，而在生活里他也是一个坏人，他从二战起开始做治疗，在战争中创造了非常多濒死的经历，这样他的相貌和行为看起来更坏了，他是少数几个在治疗室里面会让兰格尔感到害怕的人，而因为现实的原因，他没办法提供更多的个人信息。

 

Nancy：兰格尔提出的第一个案例非常有意思，他直接就联想到了二战、创伤还有濒死的体验，而且这些东西都直接移情到了治疗师的身上，就是这种非常危险的感觉，让治疗师就直接感觉到非常害怕这个病人，但是我们现在已经不确定兰格尔心理的幻想到底是什么了，他到底幻想这个病人会对他做什么而让他感到害怕。

 

Nancy：但是，我想问问大家，你们有没有回忆起一个案例或者某个片段，你们的病人或者来访有些时候让你觉得非常害怕的？

 

学员：吸毒史的来访

 

Paula：你愿意讲一讲和这个有吸毒史的来访工作你的恐惧来自哪儿吗？

 

学员：我其实没有见过这个来访，是同辈督导中报告的一个案例，但是我记得我的第一感受是害怕，然后一起做同辈支持的时候，我有意的在传达尽量拒绝这样的一个工作。

 

Paula：当你听到你的同行描述这个案例的时候，你的害怕是什么呢？然后你想让你的同辈拒绝这个案例，那你是担心你的同事会遇到什么情况，所以你才希望他拒绝呢？

 

学员：第一，我这个同行没有跟吸毒人员做工作的相关背景，第二是他的督导系统也没有针对吸毒人员的背后支持，还有就是吸毒后的复吸这样的情况，还有工作的场合，我担心如果产生一些症状，他可能不单纯是心理性，吸毒还可能会引起一些症状，所以建议找一个合作者是医疗性的，可能会更有帮助一些。

 

Paula：你提到的这些是非常好的思考，这些事项都是需要考虑清楚的，去思考什么样的资源对什么样的病人是最有帮助的，但是我觉得我们每个人也需要承认在我们的幻想层面，可能有些病人对我来说太多了，我不愿意接，害怕自己被某些病人超载，自己会应对不了，这个幻想层面的部分，和一些现实层面的考量，是同时存在的。

 

Nancy：我在医院里和吸毒的还有强迫性赌博的病人工作，确实这些病人在能够恢复社会功能之前，其实是需要进行住院的心理和生理治疗的，之后才转成心理咨询的门诊病人，因为他们这种自我破坏的性质，确实是很难控制的，所以我希望你的建议你的同行可以听进去，这个病人能够得到好的完善的治疗。

 

学员：有一个治疗片段让人有点害怕的感觉，我担心他会伤害到我， 当时的感觉，是害怕病人会动手打人，结果让我非常吃惊的是，他出现了退行表现，带着哭腔说，好吧，就是你说的那样吧。

 

学员：我和杀人犯工作过

 

Nancy：和杀人犯一起工作是个什么样的工作？

 

Paula：只说一个和杀人犯工作过，就已经吸引了所有人的注意了，不知道还愿不愿意多说一点。

 

Nancy：另一个人提到对这个病人感到非常害怕。但是突然一下子事情发生了反转，这个病人退行了，并且哭着说非常抱歉，说要听治疗师的话。

 

Nancy：兰格尔提到的另一个病人，是一个缄默、阴沉、接近分裂状态的病人，行为中充满恶意，他会把香烟摁在妻子的肚皮上，而妻子却一直忍受，他是一个富家中的一个败家子，母亲的行为充满诱惑，哥哥是国家公众人物，而父亲是一个杰出的科学家，他则是一个浪荡子，他有一二癖好，是在家里的后院里养狼，他就不再继续讲下去了，我觉得他是担心如果再讲下去人们就会认出他讲的这个病人是谁，但是他在最后提出一个观点，他认为这些施受虐从来都不是与生俱来的。

 

Nancy：这是一个非常重要的观点，没有人是与生俱来就是施受虐的，心灵中经历的一些事情，比如那些创伤还有那些发展中的问题，导致了施受虐。而且兰格尔随后也非常有意思的发现弗洛伊德对攻击性还有死亡本能感兴趣的阶段刚好也是弗洛伊德的两个儿子参加第一次世界大战，在战场上的时间。

 

Nancy：兰格尔随后转到了临床案例上，他说这个临床案例是一个非常适合描述和理解的案例，但是兰格尔说他的观点是一个让人出乎意料的角度，因为兰格尔认为他其实不是一个跟施受虐有关的案例，而且还认为这个A先生的案例，很容易个施受虐的症状相混淆，兰格尔认为这个A先生的案例，其实是一个复杂的多层慢性神经症的典型症状，而这个是早期精神分析师经常会遭遇的这种古典漫长的精神分析的心理冲突的原型。

 

Paula：这个地方，我们再次看到，在兰格尔的理解里面，A先生的案例，还有瑞驰巴特和A先生做的工作，不属于施受虐的范畴，反而属于弗洛伊德经典驱力理论里描述的神经症层面的范畴。

 

Nancy：我们在这里就看到了理论之间的冲突，而且在理论出现冲撞的时候，我们其实就会变得比较有施虐的性质，但是，我在这里想说的是与其说我们变得施虐，然后去斗争，不如我们把它们都整合在一起，试着把俄期之前的冲突、俄底浦斯冲突、施受虐种种的理论、思考全都整合在一起，这样可能会更有帮助。

 

Nancy：这个病人长期的损害能力的神经症，伴随着力比多和性欲发展的变化而变化，他面对的冲突和困境，只能通过悬置自己的状态才能加以解决，避免自己固着在慢性焦虑状态，或者发展出更令自己焦虑的状态。

 

Paula：在这里就继续帮助大家理解一些精神分析理论的发展，兰格尔所强调的是要去看这个病人这些症状背后的防御的功能，那么这个也是古典弗洛伊德观点，强调防御是有功能的，并且去分析防御的功能。

 

Nancy：这个就是兰格尔对于A先生案例的建构，他说：病人发展出的症状学和人格盔甲都主要保护他免受同性恋倾向的侵袭，他的同性恋冲动带来了焦虑，推动了他的防御性人格盔甲的出现。

 

Nancy：他的自我贬低、自我否认，换新朋友，否认自己犹太人的身份，完全否认自己作为一个人应该获得的接纳和尊重，这些背后都是同性恋冲动带来的焦虑。而转折点就是成人礼，即他成为了一个男人，对这件事情的前奏有非常详细的描述，就是母亲是诱惑性的，父亲是脆弱的，在象征层面是被阉割的，每个人都很极端，母亲穿着内衣来到饭桌，这让后面的分析观点和结论变得确凿无疑，这个病人强烈的认同挣钱养家、力量无穷的母亲，而对遭到贬低的父亲感到疏远、失望甚至恐惧，他陷入了一种同性恋模式和对此的强烈的防御中，这个认同的许多衍生现象都呈现了出来，比如：变换朋友，屈从于富有攻击性的拉尔夫，厌恶女人的生殖器，某些秘密的异装癖行为。在他生活的所有领域，都可以发现性心理病理的影子。

 

Paula:：我们从兰格尔的这段描述可以继续看到兰格尔关注的是病人的自我发展，他描述的是病人自我中的自我认同部分，是怎么发展起来的。而兰格尔认为的施受虐指的就是严格意义上讲的性方面的施受虐，而我和Nancy把这个概念扩展了，扩展到关系层面可以有这种施受虐的性质，所以在病人和治疗师的关系里面，可能也蕴含着施受虐的现象，而在这个现象背后其实是病人内化的一种施受虐客体关系。

 

Nancy：我觉得他对于同性恋冲动的焦虑还有他希望自己被父亲以一种特殊的方式爱，然后也害怕父亲会以一种特殊的方式爱自己，这些也是值得在分析里面被分析的，但是他的施受虐也同样值得在分析里面被分析。

 

Nancy：这个治疗之所以能够持续下去，可能一个重要的原因在于这个病人的很多症状，都是聚焦在幻想生活的层面的，这个病人说：“我要切下你的睾丸和阴茎，我要把他们吃下去。”这些都是病人的幻想，没有变成真正的行动，可能就是这种约束，让这个治疗可以继续下去，

 

Paula：我也想强调，恰巧是在这个幻想中，是施受虐生长的土壤，这个幻想中的施受虐，会影响到治疗师和病人的关系，会影响到病人的生活。

 

Nancy：兰格尔指出，和A先生的这个案例里面，有一个最重要的解释，就是治疗师说病人希望治疗师能够认同自己是有阴茎的，这个解释阐述了病人的阉割焦虑，并且病人在听到这个解释之后，就哭了出来。兰格尔也曾经写过一篇非常重要的论文，叫做“论阉割焦虑”，在这篇论文里，他其实就提到阉割焦虑是所有神经症的起源。

 

Paula：我在这里想提出这个阉割焦虑的核心其实是是否能够认可、能够承认一个人的核心自体，在这个里面，一个人的阴茎就代表、象征了一个人的核心自体，那么这个也是瑞驰巴特解释的重点，通过认可病人拥有阴茎，认可了病人拥有他的核心自体。

 

Nancy：我在这里面加一个额外的信息，我和Paula也在女性发展这个议题上做了很多的工作和探索，所以和阉割焦虑相对应的，女性也会有类似的非常强烈的幻想，就是女性也会对生殖器也会有强烈的焦虑，而这个会体现在害怕自己的宝宝会死，害怕自己会被强奸，或者害怕自己失去生育的能力，等等这些幻想上面。这些幻想也是非常强烈非常影响人的。

 

Nancy：后面的这些时间，我想用在听听大家有没有什么问题还有什么评论，因为今天的这个环节是最后一次大家有机会向我和Paula老师两个人提问了。

 

Paula：在今天的提问里面，有一个是询问两位老师的工作方法的，也许可以从这个问题开始做一些回应。

 

问题一：中文版265-266，分析师教病人如何更好照料孩子，从而保护病人现在的客体。这是病人成功引导分析师跟病人的客体认同，是不妥的做法，我想知道两位老师如果在诊室里遇到这样的情景，你们分别会做怎样的反应？

 

Paula：在这几个月的课程里面，其实我们分享的一点都是我们作为治疗师需要保护我们自己的以及病人的客体，保护这个心理治疗的过程，我们需要避免那些可能会导致拒绝病人把病人赶走的情况，通过这种方式我们才能够真正帮助病人，和他们工作下去。

 

Nancy：我到不觉得这是一个不妥的做法，我是觉得在这个治疗中，有一些特定的情况发生了，那么这个是治疗师在这个特定状况下所做的一个特定的干预，随后，我们希望治疗师可以对此有一些反思，治疗师随后可以去观察思考自己为什么变成了一个教育者，要去教育自己的病人，也许经过这样的反思，他可以发现：我注意到好像有一些情况是我可以思考的，但是我的病人不能在这个主题上思考更多，或者思考的像我这么深，所以，通过这样的反思和觉察，也许能够帮助这个分析和治疗，走的更深入。

 

Nancy：这个潜意识的过程，在治疗中是时时刻刻都存在的，所以，在治疗中，会有这样的活现的时刻，通过这样的活现，一些客体的关系，一些情景就被创建了出来，那这里创建的情景就是病人需要有一个教育性的父亲，来教育自己怎么样做一个父亲，那么治疗师在活现了之后，通过思考反思，让这个活现的时刻能够被随后的治疗用上。

 

问题二：上一讲中，曾经有提到：施受虐病人的原始超我非常残酷，“当这个人发展出一点点自我的感觉，这种原始超我带来的湮灭感总是试图摧毁这些新发展出来的自我力量”。这一点，我们在同施受虐病人的临床工作中已经充分感受到了。我的问题是，原始超我为何会这样控制病人的自我。老师能不能把相关的病理学原理多讲一些。并且，能不能讲一下，帮助病人摆脱这种原始超我控制的治疗策略或者工作思路。谢谢老师！

 

Paula：瑞驰巴特和A先生的这个工作，其实就可以说是通过治疗师的参与和卷入帮助病人调整超我的结构，帮助他的自我不是那么的具有惩罚性，具有施虐性。

 

Nancy：在这些施受虐的病人心灵中，其实是有很大的毒性的，而通过移情反移情的工作，其实治疗师做的就是一个解毒的过程，这个施受虐的心理现象其实是会让人上瘾的，而且这是一种非常恐怖的上瘾，通过这样的移情反移情的工作，可以戒掉施受虐的瘾，解掉施受虐的毒。

 

Nancy：而且我也认为如果治疗师能够识别出自己的原始超我，治疗师自己那些希望破坏、谋杀甚至倒错的愿望，那么这个也有助于减轻原超我的那种原始性的控制力量。而且，在这个原始超我里面，不止含有施虐的成分，而且也有强烈的受虐的元素，从而产生一种强烈的死亡愿望，这个向往死亡的部分也是需要我们觉察并加以处理的。

 

Paula：这个解毒的过程，其实是非常漫长的，是瑞驰巴特博士在十几年时间里日复一日的做着高频的分析，一次又一次的见这个病人，才帮助这个病人慢慢用一种新的方式来欣赏自己，而不会收到之前施受虐的影响 了。

 

Nancy：今天是我们向Paula说再见的日子，那么下一周也是我和大家说再见的日子，我们现在可能要面临分离这个主题，而我们也需要知道当人们面临分离的时候，施受虐也可能会在我们的心灵中浮现出来，因为我们会体验到被抛弃的感觉，所以我也很好奇，大家在目前我们开始说再见的阶段，你们的感觉和体验是什么样的。

 

学员：悲伤

学员：：失落

学员：双师教学，真的很让人过瘾

学员：失落感

 

Paula：刚才因为网络原因掉线了，想问大家有没有谈到自恋客体的问题，因为自恋客体问题即和提的一个问题有关，也和分离的主题有关，有同学也提出在以前的课程里，A先生的妈妈把A先生当做自己的自恋客体来使用，这个自恋客体是什么意思？自恋客体刚好就跟分离以及分离带来的谋杀、被谋杀相关联的，自恋客体意味着A先生没有被当做一个独立的有自己感觉自己思考的人，而是被当做妈妈身体的一个部分，来对待，所以，妈妈对待A先生就如同对待她身体的一部分似的，这样就把A先生当做了一个自恋的客体。这个自然就没办法帮助A先生好好的分离。

 

学员：想念两位老师，记得老师带给我的感受！

学员：很感谢老师们

 

Paula：我也欣赏大家分享的工作的经历，你们的感觉、想法还有一些理念，这个也丰富了这个课程。

 

学员：自恋客体是科胡特提出的概念吗？

 

Nancy：自恋客体指的是会消耗一个人的精神、蚕食一个人精神的客体状态，我觉得它可能不是科胡特的一个专属概念，因为这个现象在整个精神分析的领域里面都会关注，所以这个自恋客体的术语应该也是一个共通的术语，我也希望我们的这个课不会变成一个自恋客体性质的课程，变成我们蚕食掉大家的思考功能，而是帮助大家扩展自己思考的能力。

 

Paula：在最后一节课大家可以看到在第二章里面我和Nancy对于施受虐的理论思考，且大家也会有机会在最后一节课上去询问更多关于理论和临床的问题。

 

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