Paula&Nancy正式课文字稿14 - 台州证道心理咨询　台州证道心理咨询中心| 台州心理咨询

本文稿版权归Nancy Goodman和证道心理所有。仅限付费学员阅读。严禁外传，违者将被请出学习群且不退任何费用！

Paula：大家好，因为非常突发的没有预料到的身体情况，终止了之前的课程，请Nancy老师代课，现在有机会间歇回来上一两次课，也是感到非常高兴。

Nancy：我也非常高兴，今天有机会和Paula老师一起上课，我们两个在各个方面各个领域都有很深入的合作，我们有些时候想法是相同的，有些时候有不同的想法，那么今天这个课程很高兴是我们两个共同上的，这个课程有点儿像爵士音乐演奏会，Paula老师会是主演，而我会在有些时候贡献我的声音。

Paula：我从第十五章里面节选了一些内容供大家讨论，相信今天的讨论会是很丰富的，所以，我也很高兴有Nancy在这里，能够贡献出一些他的想法。

Paula：我会首先讲一下这一章里面我认为比较重要比较关键的内容，Nancy会在她想发言的时候补充一些评论，而我也会在有些时候给出我的评论，那么在我们浏览完我们书里的内容之后，今天王旭老师提了一个问题，今天我们也有时间看其他同学对这一节内容或者治疗工作或者案例有没有什么问题，我们都可以在今天讨论。

Paula：第十五章的题目是A先生的原始超我，施虐复仇幻想激发以及随后的懊悔，A先生是极度乏味而且持续的重复的，这个是理查德.瑞驰巴特对A先生的一个感受，这是一个精神分析，所以理查德是坐在A先生的脑袋后面的，分析师坐在那儿必须要是不是的转动自己的眼睛，以保持自己的精力，因为这个A先生是在太乏味了。

Paula：实际上在很多年的每一次治疗，A先生都是以同一套说辞开始的，他不想接受治疗，分析师如何伤害他，他不能讲出新的东西，以及他如何想离开，在治疗早期，每次治疗都必须有四十分钟的指责，之后才会有不同，随着时间的推移，指责的时间缩短为半个小时，之后是十五分钟，之后是十分钟，到最后，仍然是有不舒服的一两句抱怨。

Paula：在治疗早期，他是非常容易焦虑的，经常在治疗结束的时候威胁想要自杀，他在父母房间的地下室有一个套锁，他经常在那里连续好几个小时盯着他养的鱼，他也让我放他走，放弃他。

Nancy：其实这个文章的一开头，我们就感受到了一种特别强烈的非常有张力的信息，这个病人还有这个精神分析治疗的过程，几乎可以说是难以让人忍受的，就好像有人在拿锤子不间断的敲你脑袋那样，但是，之后呢，理查德也说，可能是他的天真，他其实也是想要、需要这一个病人的，哪怕他之后的一系列督导师都告诉他说，“不行，不行这个病人太危险了，太困难了，你做不下去”，但是，理查德带着一种强烈的情感上的需求，要这个病人，也许是因为他需要这个病人去完成受训，但更可能是因为他在情感上需要这个病人。所以，这个带来了一种维持性力量，也许这个病人也感受到了这点，所以，这个病人才能投身在这个精神分析中，并且最终从中获益。

Paula：理查德在之后的这个段落里也提到了Nancy所讲的这些，理查德自己也做了反思，那个时候他还处在精神分析发展的初期，那个时候他非常乐于接受这些挑战，乐于接受这种非常苦难的案例，而他的反思就是自己在那个时候作为一个新人的新鲜感可能对于他能够接受这个案例是有着非常重要的作用的。

Paula：所以这是一个他和A先生超常的精神分析的历史的一个记录，这个时间长达十四、十五年的时间，而他的这些描述，让A先生在我们面前活了过来。

Paula：A先生在开始见理查德的时候26岁，他说话和表达情感的时候都蹦的非常紧，他驼着背，表情呆板，给别人一种既不想被别人注意到也不想注意别人的一个印象，他让自己变成透明的，当他坐在候诊室椅子上的时候，他会直直的往脚下看，就像纽约地铁站那种让你本能的想要离得远一点的那种人，他流露出对人的不信任，全身上下散发着离我远点的气息，在十年的时间里A先生都害怕去候诊室，他更愿意直接从停车场的车里面直接走进治疗室，他避免和街上的任何人还有候诊室的其他人有任何眼神接触。

Paula：他每次走进治疗室都会侧着身子，不会直接看分析师的，直接就侧着身子走到躺椅上躺下，A先生也提供不了自己的任何信息，他完全不记得自己的童年，他的记忆从青春期开始，而且是创伤性的。

Paula：他在青春期之后就换了朋友，和一个施虐的男孩走的非常近，他理想化这个男孩，总是追随他，谁也说不清为什么会有这样的变化，但A先生相信其中一个明显原因，是因为到了青春期后，他的乳房变大了，让他显得很女性化，让他意识到正常的男孩是不会和他一起玩的，在六年的治疗里他一直相信自己的乳房很大，到了十四年之后他才对分析师说：“我以前怎么会相信自己长了乳房。”他在青春期之后整个乳房都发生了改变，他认为这个世界是残酷而恐怖的，无法理解，即使他的家庭也是如此，他变得扭曲了，并且在自己和严酷的世界中得到了不同寻常的施虐愉悦。

Nancy：我的评论是他感觉乳房变大，真的是一个非常吸引人非常有意思的症状，这是一种男女融合在一起的形式，我们需要思考这样一种男女融合在一起的塑像，到底对他来讲意味着什么，他既感觉自己有女性的乳房，但是他也有男性的生殖器，我不确定在他的幻想里面是不是也有女性的生殖器，但是这些症状，可能是非常经典的妥协形成的产物，考虑到他母亲对他做的那些事情，他形成这样的妥协形成是可以理解的。

Paula：分析师在这个移情中意识到了一种施虐成分，这是一种带着戏弄的隐瞒，它不仅是一种防御，而且是一种施虐的攻击，病人要去挫败、误导自己的分析师，虽然有些时候是潜意识的，这样一种对早期过程的识别和认同对于分析师真正理解在这个分析过程中展开的是什么有非常重要的价值和意义。

Paula：这个早期的对移情的关注是非常重要的，因为它能够帮助分析师理解这个病人与他人建立关联的模式是什么样的。他早期想到的母亲的形象是强壮的，而父亲的形象是软弱的，随后，他回忆，在青春期的时候，他的母亲是有色诱的味道的，他的母亲总是穿着内衣吃饭，而且饭桌是玻璃的，A先生变得强迫性的去看她的胯部，吃饭结束后他对她的兴趣加深了，母亲会把椅子往后一推，抽支烟来放松，双腿交叉，而到了晚上，A先生也会去母亲卧室，当她给他辅导功课时，她穿着内衣躺在那儿，而他则坐在床上。

Nancy：我想知道当你们听到这一段的时候你们心里面的反应是什么样的，听到他们家这样一种吃晚饭的局面、场景。

Paula：我想Nancy是想向大家邀请一下，作为一个青春期的少年，持续处在妈妈带给的一个过度刺激的状态里面，这个少年会有什么样的感受。

学员：好变态的爸妈

学员：性的幻想

Paula：大家说会有太多的性幻想，这个就体现了过度刺激，这个时候青少年的大脑其实是很脆弱的，是接受不了这么多的过度刺激的。

学员：内疚

学员：乱伦的幻想

学员：感觉被困住的感觉又不愿意离开

学员：没法拒绝的性诱惑

Paula：是的，这种被困住但又不愿离开的感觉，就是这样的一种刺激，带给青少年一个不可解决的冲突。

Nancy：而且在这样一个情况里面，父亲是缺席的，所以刚才也有同学评论说这对父母好变态，是的，这对父母变态的属性是非常明显的，他们几乎是在利用自己的孩子，故意把孩子暴露在过度刺激之下，让孩子充满太多攻击性和性的欲望。

Nancy：对于学习也有一种双重的信息，双重的含义，一方面他到妈妈那儿是去学习知识的，但同时他也学到了要对这些诱惑视而不见。

学员：母亲是自然裸体信仰的么？或对裸露的特别理解？

Paula：其实我们不知道这个妈妈的精神世界是什么，我们只能通过A先生的眼睛看到A先生对自己妈妈裸体的认识，可能这个家庭对于裸露身体有他们自己的理解，但是，在这个报告里面，在这个治疗过程中，我们只能看到一个成年人在他的记忆中自己青少年时代自己妈妈裸体的样子，而且这样的一种记忆，和性的诱惑性刺激绑定在一起，这个是我们唯一知道的事情。

Paula：这个病人还记得当自己的父母不在家的时候，他就会进入他们的卧室，翻出母亲的镶边内衣，并且把她的内裤穿在自己身上。而且他还会感觉这样做极度兴奋，然后他会开始自慰。

Nancy：这里面就又出现了A先生把男性符号和女性符号全都加在自己身上，他把女性的内衣穿到了自己身上，我认为这个可能会帮他获得一些控制感。

Nancy：我也觉得在这段里有施受虐的味道，因为他在做一件自我阉割的事情，他穿上了他妈妈的女性的内裤，但与此同时他也是那个施虐的，就是给自己穿上女性内裤的人。

Paula：我能够理解自我阉割的那个部分，他可能会有这种自我阉割幻想，因为通过穿上他妈妈的女性内裤，他实际上就把自己的阳具给抹除了，但是，你是怎么看出施虐的这个部分的？

Nancy：整个事件其实是很自我羞辱的事件，但是他又为此感到非常的兴奋，而发现他可能是有施虐性的。

Paula：Nancy的这个评论可能就把握住了施受虐的本质，在所有的受虐特质里面，可能都含有这种自我阉割的属性，但是在这些明显的受虐举动的背后，其实也包含着施虐的行动，它也是会摆荡到施虐的那一端，他接受自己受到羞辱，但同时他也是那个施加羞辱给自己的人，所以，这个非常精彩的呈现出来，施受虐是会经常摆动的。

Paula：对于这个评论，小组成员有什么问题或者想法吗？因为这个概念其实是很重要的。

学员：穿上母亲的内裤象征和母亲性交

Paula：这是一个非常重要的想法，母亲的内裤象征了母亲的阴道，这样的话，把母亲的内裤穿在身上，他的性器官和母亲的性器官就可以发生性交的接触了。

Paula :这段材料也可以激发很多我们自己的初级思考过程，把之前那些被压抑的被禁止的想法，比如说乱伦的幻想，全都给调取了出来。

学员：这个孩子和家人之间没有情感的交流，所以困境完全被禁锢在孩子的内在

学员：我觉得这个病人也许是因为自恋，所以通过穿上妈妈的内衣，自慰，满足自己，无法和他人建立关系

学员：老师可否解释下原始超我？

Paula：感觉你对原始超我和超我已经有一些理解和想法了，那你愿不愿意分享一下你在这个案例里面怎么理解A先生的超我呢。

学员：我对这个超我、原始超我确实还不太理解，只是觉得超我就是这些内化的道德、规则、文化里面的东西，超我貌似还有等级，就是进化了的超我还有更原始的超我，分上下几个层面吗？我对这个比较困惑，因为这个书里，前面还提到他妈妈人格化了他的超我。这个地方我也不太理解。

Nancy：超我按照大家的理解包括道德、规则、道德原理，这个是没错的，但是原始超我，我更愿意把它想象成一种内心的野兽，是充满了破坏性的力量，所以这个病人会上吊会自杀，会自我阉割，会臣服于他人，这些其实都是毁灭性的原始超我在起作用，在之后的那一段落里面，也可以看到他的一些施虐性的见诸行动，这个也是他认同了自己非常原始的内在客体。

Paula：有人也提到了自恋的问题，还有人提到他没办法跟其他真正的人建立亲密关系，自恋是看这个病人的一种角度，自恋意思是他不和别人建立关联，但是我们也可以从原始超我的角度，换一种方法思考，他可能是只能和自己的原始超我建立关联，他感觉自己不配合别的人建立关联，他只能和自己的原始超我关联在一起，只能处在这种孤独状态里，不配有别的关系，只配自己自慰来给自己带来性的快乐，不配从别人那儿得到性的快乐。他的原始超我不让他跟别人建立亲密的性关系，不允许他发展和别人的关系。

学员：原始超我就是良心良知吗？

学员：倒不如说，他愿意像母亲一样

学员：要多早形成的超我才是原始的呢，初生就有的吗？

学员：原始超我是不是身体层面例如自己的乳房变大了？

学员：或许是有想成为母亲，想具有母亲那样的功能，也或许是男女两边性别都难于认同，有些拒绝，衍生为像是创造出性别二合一的自我完美的幻想

学员：这个超我会不会是形态上不够成熟，是初级过程的

学员：这个原始超我里布满羞耻、内疚，施受虐元素

Paula和Nancy：听到大家的这些交流和分享，真是非常丰富的讨论，值得为此再写一本书，和大家写一本书。

Paula：回应一下超我发展方面的问题，这个超我的功能是随着时间逐步发展的，而最初是这个原始超我，原始超我是非常僵化的，极具惩罚性的超我，原始超我是存在潜意识中的，但是成年人身上也可以见到原始超我的影子，当成年人表现的比较有施受虐的性质的时候，就是他们的原始超我在运作的时候，而一个人成熟的超我，他们是更灵活的，也可以去原谅自己和他人，更有爱意。

Paula：他和他朋友拉尔夫的行为表现了他强烈的自我憎恨、危险性还有施受虐，拉尔夫会虐待动物，而A先生会充当帮凶，在旁边兴致勃勃的观看，当他讲起把鸡放在火上烤的时候，他觉得很好玩，在治疗中描述这件事，都忍不住发笑，而他对自己的狗非常的依恋，绝对不会伤害它，在他的移情里面，A先生也把治疗师看成他那条狗。

Paula：尽管他对自己的身体感到困惑，对性和施受虐的欲望感到恐惧，但A先生最渴望的还是和一个女人建立满意关系并结婚，他乞求我的也是帮助他做到这点，但是，也可以看出他对女人还有女性的阴道是充满了焦虑感和贬低的，他对女性以及女性身体的所有这些焦虑全都体现在他对女性的贬低对女性生殖器的贬低中。

Paula：所以，约会过程也像其他事情一样充满焦虑，想到女人的阴道就让A先生感到恶心，甚至呕吐，他没办法看到女性的阴道，在他第一次结婚的时候，他也因为害怕而想要吐。他也没办法亲吻或触碰女性，亲吻也是一种恶心的体验，他看到陌生人就会焦虑，A先生非常惧怕自己的母亲，但是又极度认同她，他认为她强大而让人害怕，就是这个母亲就变成了A先生人格中的超我，当A先生感受到自己的超我在运作的时候，他几乎就是听到他内心里面母亲反对的声音，他没有办法和其他人互动，他觉得唯一在情感上接近的只有母亲，他们之间有排他的性欲化的关系，所以，接近其他的女人还有接近治疗师都会让他觉得充满了危险，而交普通朋友会让他感觉安全很多。

Paula：我们再来讲一讲治疗的过程，就是在治疗的过程中，病人产生了一种幻想，觉得治疗师会强迫病人肛交，觉得治疗师会强奸自己，而且随后病人开始指责自己的治疗师，认为治疗都是没有用的，为什么治疗师会让自己在这么无用的治疗里面坐这么久，而且病人也相信治疗师是施虐的，他只是为了自己的快乐而玩弄自己，所以，在这里我们可以看到病人把自己的施虐性投射给了治疗师，但是在这个过程中，我们也充分看到病人身上体现出来的受虐性。

Paula：在这个过程之后，治疗师对于病人被治疗师强奸的这个幻想，其实病人在这个幻想背后是蕴藏着一些渴望的，他渴望自己能够被别人看到，他渴望自己的勃起能够被别人注意到，在这个病人这里，他的勃起相当于他能够感受到自己的存在，这个病人在他的历史里面，是一直相信自己是透明的，这个是因为他的妈妈不停地做出色诱的行为，这个时候他的妈妈就好像当自己的孩子不存在似的，她认为自己的孩子不会对自己的身体有任何反应，所以，这个病人也觉得自己的存在消失掉了，所以，这个病人是需要感受自己是存在着的，这个可能是治疗这个病人关键的核心的精神动力。

Paula：我们现在就把讲座的部分停在这里，同学们有问题想要讨论、澄清的话可以在这个时候提出来了。

翻译：我在早些时候也给老师发去了一个小片段，作为今天的问题，所以待会儿也可以讨论那个片段。

学员：对女性生殖器的贬低是一种施虐吗？

学员：反向形成

学员：这种贬低正是自我阉割原始超我的延续

学员：自卑的人的自我贬低是不是也是自我阉割呢？

学员：施受虐是不是也是为了表达自己存在的方式

Paula：是的，施受虐确实是一种存在方式，这个病人对治疗师是有施虐性的攻击的，但是这个病人是通过不断的重复那些千篇一律的陈词滥调来表达他的攻击性的，他的这种千篇一律的重复让治疗师陷入昏昏欲睡中，需要努力才能找到对这个病人的兴趣，所以，这个治疗师相信他的重复不仅仅是一种防御，而且也是一种主动的攻击，贬低了治疗师的分析能力，贬低了治疗师这个人，所以，施受虐是一种关联的形式，一个人通过施受虐定义了自己的存在。

Nancy：理查德有一个非常好的能力，就是区分什么是幻想，什么是行动，分析师的心灵或者状态不会被病人撼动，就是因为分析师能够清楚的认识到病人现在讲的都是他的幻想，而这些幻想仅仅是幻想而已，所以，分析师要把这点非常坚定的传递给病人，事情之间是有边界的，母亲和儿子之间有界限，父亲和儿子之间有界限，而这个人和他的幻想、他的行动之间也有界限，他幻想出来的那些东西只是他的幻想而已。

Paula：而且，这个治疗师也是非常有韧性的，他能够容忍病人报告很多很成问题的事情，他想要自杀，想要伤害他人，这个治疗师也分享了他自己的童年经历，他和他这个歇斯底里的母亲之间互动的过程，他从自己的童年里面找到了一些方法，能够继续容忍并且共情这个病人，当他听到这些非常成问题的幻想的时候，仍然能够忍受的住，能够容纳这些幻想，并且试图去理解，这样的话，治疗师才能把行动是行动幻想是幻想的理念传递给病人，这样的话才能帮助病人建立自己的存在感，找到他的自我。

翻译：我现在读一下我提的这个问题。我在高校工作，心理中心的次数限制是八次或者八次以内，我发现在这种设置下，很难跟具有施受虐性质的来访展开工作，比如一个来访在童年时期，父亲赌博借高利贷，然后丢下家人逃跑的经历，来访对父亲却十分理想化，认为是父亲的运气不好，来访对咨询师的解释十分不屑，经常说“我看过精神分析的书，那一套对我没用”，咨询师询问咨询关系的时候，来访会说“你又来那一套了，我对我们之间真没什么感觉”，来访对生活的态度非常分裂，时而非常严肃，有崇高的道德理想，时而觉得宇宙中的一切都是玩乐，没有意义。

在第四次咨询中，他讲起初中时候经常做的一个梦，他自己跳到了一个粪坑里面，随后其他的人也一起跳到了粪坑里，他在梦中感觉很兴奋，咨询师做了一个解释，在他的幻想里，他感觉自己很糟糕，他也希望所有人都同样糟糕，但他也为此感到兴奋，而醒来后感觉羞耻，咨询师没有解释其中的性唤起，因为觉得时机还不成熟，来访在第四次的时候接受了这个解释，但第五次又回到了原样，看来一个学期八次的咨询没办法修复来访的施受虐人格，怎么样在有限的框架下，采用什么样的立场提供咨询的服务。

Paula：在这个问题里面，其实就隐含着时间、时机这样一个重要的维度，这个来访确实是有很多的贬低的，他贬低心理治疗，也贬低咨询师，而且还有他的童年经历以及他和咨询师关联的方式以及在他的梦里面确实都含有施受虐的元素，但是咨询师也对时机比较敏感，觉得在这个时候做太多的解释，尤其是这种会带来过度刺激的解释可能时机是不成熟的，因为这个咨询一个学期只有八次。

Nancy：我们在教授精神分析的理念的时候，确实作为老师我们也有这种认识，学员们在应用这些精神分析理念的时候，可能要翻译成在短程下使用的技术，而不是一个纯粹的精神分析，这点有的时候会让人有挫折感，但是王旭说“一学期八次的咨询不能修复施受虐人格”的时候，这个可能是王旭的一个反移情，因为这种什么都做不了也没什么可做的感觉，就是受到了施受虐的影响。

Nancy：我认为在这八次的咨询中，还是有可以做的事情的，比如说这个来访提到“我看过精神分析的书，那一套对我没用”，就是说他实际上接触了一些东西，接触了精神分析，然后又退了回来，如果这个来访能够意识到这种模式的存在，对自己的这个模式开始有好奇，那么这个就是八次咨询的一个进展了，因为这样的模式好像在案例陈述里面是反复出现的，他寻求咨询，随后又想从咨询中离开，这种模式可能是有规律的，所以如果他能发现自己有这样一个模式，这就已经是有进展了。

Paula：再继续扩展Nancy提出来的这个想法，其实这个来访是非常矛盾的，这样的矛盾不管是短程的干预还是长程的分析其实都是可以作为切入点去做干预的，当他告诉治疗师他看过精神分析的书的时候，他其实就已经在告诉治疗师，他想要更多的认识治疗师，而且想知道治疗师知道了什么，并且他会分享自己的梦，这也是一种很亲密的行为，他分享了自己的内在世界，但是有可能这种亲密感这种分享带给他很大的冲突，所以，他随后又需要去贬低自己的治疗师，甚至连自己的想法也一起贬低，这种就是他的矛盾性，他又想要学精神分析，又不想，又想来做咨询，又不想，又想得到帮助，又要贬低那个帮助他的人，也贬低他自己。

Paula：关于这个案例或者这节课大家还有什么想分享的吗？

学员：这个病人通过不断重复地攻击治疗师，试图让治疗师看到他的存在，听到他的想法和感受，但是他非常担心治疗师看不到他，听不到他，所以不断地重复，攻击治疗师。

Paula：是的，这是非常非常重复的，这是因为他的这个施受虐的幻想牢牢地抓住了这个病人，所以他的这种重复出现在了他的移情中。

学员：自污污人

学员：这个病人现在的困境是俄狄浦斯问题吗？

学员：患者会可能发展为同性恋么？或者发展为同性恋会不那么难受？

学员：这个案例在怎样的況下決定結束的?

Paula：关于这个案例怎么结束的？

王旭说：“就是请他下个学期继续咨询。”王旭对他发出了一个邀请，就是请他下个学期回来。

Nancy：那他怎么回答的呢？

王旭：这个来访半推半就，又说考虑考虑吧，又说下个学期会继续预约。

Nancy：这个就是他的模式。