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我们今天要讨论的是詹姆斯.格罗特斯坦写的评论，詹姆斯.格罗特斯坦是一个非常有创新精神的思想家，在我们今天开始讨论之前，我想听听大家有没有什么想说的、想分享的，因为，他是一个很有思想的人，那他写的这篇文章肯定也激发大家很多的反应和感受。所以，在课开始之前，大家在看完这篇文章之前有没有产生即刻的、马上的感受和想法要分享吗？

 

我在接触格罗特斯坦的思想的时候，我其实也会产生相似的感受，就是他的这些想法都非常新颖，有些时候，我都觉得自己被震撼住了，不知道该说什么，所以，大家可能也感受到了。

 

学员：“对那个病人拉着治疗师去厕所看蚂蚁的印象深刻，很感动”

老师：看蚂蚁，想要弄死蚂蚁，其实象征了病人心中的一些感受。

 

今天，我想先讲一下詹姆斯.格罗特斯坦这个人，我曾经为他的一本书写过评论，那本书的名字叫做“初始过程”，在我写完之后，他给我打了电话，感谢我写的评论，他感觉我可以理解他的这些想法，并且对我说他的这些不同寻常的想法能够被我这么好的理解，他非常欣赏、非常感激，他是一个非常非常慷慨的人，对待自己的学生还有在精神分析上有思考、有贡献的人都表现的非常慷慨。我们今天也可以感受到他的慷慨，因为，他为我们贡献了充分的非常详实的评论。

 

今天的这个讲座，我会和之前的形式不一样。今天，我会讲更多的东西。因为，詹姆斯.格罗特斯坦的思考，他的这个文章也是非常详实、丰厚、浓缩的，我需要做更多的讲授去介绍他的一些想法。那么，詹姆斯.格罗特斯坦是一个创新的思想家和临床工作者，他汇集了克莱因、维尼科特还有比昂的想法，再加上他自己的创造性的思考。

 

他治疗的都是那些非常困难的病人：边缘人格障碍、精神病性的还有自恋型，他和这些人工作的时候，仍然能够维持希望，治疗空虚、困惑、处在原始孤立状态的个体。你可以在他本书的写作中得知，他相信分析师和病人在治疗中会用一种非常特殊的方法一起工作，去探寻无意识、潜意识中的痛苦，以及解决这种潜意识痛苦的途径。

 

他在重要的精神分析期刊上撰写书籍，也发表了两百多篇文章、他的一些书的题目可能可以帮我们看到他是怎么样的思想家。他的一本书的名字就是“一个人在做什么样的梦-是谁在做这个梦”，而他另一本书的名字是“比昂的思想以及其传承”，在这本关于比昂的书里面，其实他做了很多自我剖析、自我披露的写作，因为，他提到了他作为比昂的被分析者，接受比昂分析的一些体验还有在分析中发生的事情。所以，这是一本非常有趣的书，很值得一读。他在2012年的时候，为我撰写了这个B案例的讨论，我到现在为止，看到他写的这篇评论都非常的激动。

 

格罗特斯坦是从爱这一个主题开始评论的，而且，他很快就发现了这是一个关于爱的很特别的故事，因为，这是我和B先生之间穿越痛苦的伤害的爱的航行，而且，我们这两个精神分析中的恋人之间发生的是一种“爱和恨相互交织”的爱情故事。除了他提出这样一个事实，就是这样一个爱情故事并不是普通生活里真实的爱情事件，而是在一个精神分析设置、精神分析的情景下的一种爱情的事件。所以，这不是一个真正的、现实生活中的爱情。

 

格罗特斯坦也继续说，但是，我认为这个精神分析中的爱情事件也是真实的，从内在的角度是非常真实的，这就是病人的心理现实，病人的现实生活进入到咨询室内，这个过程是不可避免的。而且，格罗特斯坦也充分重视分析师的思考、思维和感受，所以，这个时候格罗特斯坦提的就是主体间性的内容。

 

格罗特斯坦继续写到，作为观察者和讨论者，他认为心灵对精神的力量都是开放的，也就是，不管是分析师的心灵还是病人的心灵，都会受到这种动荡的“爱与恨”的影响，用更遥远的精神分析的术语来讲，其实就是这本书的总标题“生与死的战斗-施受虐的对抗”。

 

在这里，我们发现了弗洛伊德的精彩之处，弗洛伊德设计了一种非常出众的方法来探讨这一种爱恨关系，也就是在分析师和病人的二元工作结合里面，在这个治疗框架内，精神分析的戏剧就可以上演了，病人的心理现实可以进入治疗空间，病人和分析师可以自由的组合、自由的结合，但是，有些时候，在这些戏剧里面那些欲望或者那些仇恨也会被激活、点燃。

 

而格罗特斯坦是这么说的，分析师和被分析者开始能够悬浮他们各自的现实冲动，安全的体验他们各自的自由联想，他们自己的幻想，这是没有预先计划的、即兴的和原本的脚本也会有矛盾的戏剧，发生在参与者的潜意识世界里面。

 

格罗特斯坦在这里面讲的，实际上是分析师与病人之间的一种潜意识的共鸣，就是，病人的潜意识会沟通给分析师，而分析师的潜意识也会响应病人的一些潜意识的沟通，这是一个象征化的过程，就是，分析师去做象征化，然后去反馈给病人。按照格罗特斯坦的语言，就是分析师做分析师的梦，分析师再把自己的梦反馈给病人。

 

这样的一个潜意识的来来回回往往复复的沟通过程，其实就是主体间性的过程。所以，格罗特斯坦广泛的引用了比昂和克莱因的观点，但是，我也认为他同时也引用了阿根廷的心理学家班继尔的观点，这个阿根廷的心理学家提出了场域理论，就是人和人之间是在场里面互相产生作用的，我想这个也是他的理论来源。

 

我继续引用一些格罗特斯坦在书中的一些话，他说道：“当我说道一个爱与恨的伤害事件的时候，我指的并不一定是色情性的移情反移情，或者主体间性的位置。”他的语言风格是让我觉得他的思考非常复杂的原因，但是，格罗特斯坦就想说“这个爱恨事件中的移情反移情，不一定是色情性的”，虽然说，他也不在排除它，他也在思考精神分析从一人心理学发展到二人心理学以及一些未来的发展历程。

 

在这里，我认为格罗特斯坦的评论是正确的，就是“爱与恨”之间这种伤害的互动不一定是一个情欲化的互动过程。因为，对于B先生来讲，他的色情性更是一种消极的、无情的关系，因为，他会说：“你根本不存在，你对我一点价值都没有，你没有意义。”所以，从这个角度讲，他的这个移情并不是一个色欲化的移情。在很多方面，其实他都在说“我跟你没有任何关系”。

 

事实上，他的防御机制是一种激烈的否认、否定，他其实并不知道自己在做什么事情，从某种程度上，他知道在批评我、否定我，但他病不从心理上知道这样做的理由，但是，这样做带给他很大的兴奋。格罗特斯坦也认为，精神分析的性是在强健的精神分析框架下的性，那就是，通过精神分析中的性去探索、发现和接受一个人的性能力中充分的权衡和意义。

 

有同学也问道了这个问题：什么叫充分的权衡和意义？其实指的就是在精神分析的严谨框架下，我们不去打破这个框架，不去挑战这个框架的边界，而是严格的遵守这个框架，让精神分析的性在这个框架内来来回回充分的被体验，然后，一个人就可以充分的感受到自己性方面的一些体验、一些感受。

 

我们再多讲讲充分的权衡，这其实是精神分析的一个本质问题，所以，这是一个非常好的问题。充分的权衡的意思是一个人能够知道自己存在的本质，一个人能够去反思自己的潜意识、自己的童年和婴儿期带给自己的影响，并且通过这样充分的权衡，充分的对自己的童年期、潜意识有所认识，一个人能够感觉自己更加真实，所以，这个是我认为更加充分的权衡的意义所在。

 

那么，我们下一个问题就是怎么样通过残酷的精神分析的框架来帮助病人实现更充分的权衡呢？这个残酷的框架是格罗特斯坦提出的一个术语。我想这是一个观察，我认为这是至关重要的，我们理解自己的病人、理解精神分析还有理解格罗特斯坦的文章都很重要。

 

作为精神分析师，我们需要认识到这个精神分析框架，既包含抱持的功能，但是精神分析框架本身也是残酷的，这个框架本身会给病人带去一些痛苦，在这个框架内我们觉得很安全，能够安全的探索那些激情、那些欲望，这些都会活现出来。我们在日常的分析、会谈里，一遍又一遍的面对这些激情、欲望的主题，但是，分析框架的残酷性也就体现在这里面了。因为，我们会要求病人用这种他们实际上会很沮丧的方式去感受、体验他们那些强大的欲望、强大的情绪。

 

那我们作为分析师，我们需要能够对病人说出这样的话“我知道我这样的做法会让你觉得非常的残酷，因为，我邀请你感受到那么多的渴望、那么多的欲望，我其实创造出了一个环境，让你觉得很痛苦，因为，在这里，你感受到了你情感上的饥渴、你对我的渴望、你对我的性欲。但，与此同时，作为分析师，我又不会直接满足你。但是，我能够知道很痛苦，我也不会离开你。”这个是分析师需要向病人说的话。这种知道的感觉就是一种充分的权衡的感觉。

 

我相信这一点其实是非常重要的：一个分析师要认识到自己会给病人带去挫折感，带去痛苦。而认识到这一点之所以重要，是因为病人虽然有的时候会对此生气、感觉愤怒，但是，病人没办法把这种愤怒表达出来，因为，他们既看到你给他们带去了痛苦，但是，他们觉得你是要去帮助他们的人，是要关心他们的人，所以，没办法表达这种不满、这种挫折。

 

我想起了我的一个病人，她50多岁了，有一些施虐性质的问题，但是她的主要问题是受虐性质的。她明明可以发挥自己的才华，有很好的工作，但是她做不到，这是受虐性质的。在她的历史里面，她有一个非常糟糕的诱惑性的父亲，这个父亲经常在喝多之后做出一些很不合适的举动或者姿态，比如他会带着挑逗或者诱惑要求去看自己女儿的身体，这都很不合适。而这个病人就会仔细观察自己父亲天蓝色的眼睛，从父亲的眼睛里面去判断他现在是喝醉了还是清醒的。

 

所以，有一次，在治疗中，我就穿了一件天蓝色的衣服，然后，去见病人，结果那次治疗，病人一直都在沉默，而且，之后的几次治疗里面，病人还是在沉默。但是，最终病人还是可以表达，病人说：“我恨你穿的这件天蓝色衣服。”然后，我就认识到我给病人带来了痛苦，然后，我说：“我请你到我的房间、办公室，但是，我穿天蓝色的衣服给你带去了痛苦，我想我让你重新体验到了你在小时候体验到的那些无助感、绝望感还有痛苦的感觉。”所以，如果一个治疗师不能够认识到，不能够承认自己会给病人带去痛苦的话，那么病人很可能就会以终止治疗结束这段治疗关系。

 

弗洛伊德在一开始就阐述过，精神分析的核心就是去理解、知道，而弗洛伊德认为，精神上的痛苦实际上是来自幼年时期和童年时期的，那个时候，种种精神上的冲突以及冲突的妥协，婴儿感觉到自己需要母亲需要母亲的照顾、母亲的奶水，但是，婴儿也是会感觉到强烈的妒忌，母亲有的时候会不出现，婴儿会嫉妒母亲是有奶水的人。

 

当孩子在排便的时候，他可能会感觉很兴奋，而他打破一些舒服寻求独立、自主性的时候，他会很高兴，而当生殖器被唤起的时候，他的渴望和幻想的强度也都会因为生殖器的唤起而被巩固。这些婴儿期的种种妥协，其实都在分析性的严格的框架下得到了展现，正是有分析框架这么严格的存在，能够抱持住这些很有挫折的东西，病人的婴儿期才能够在分析中活现出来。

 

格罗特斯坦带来了另一种观察，病人有可能会在心中体验一种嫉妒、嫉羡的情绪，他们会嫉妒分析师的内心世界那么丰富，有那么多的想法，他们会嫉妒分析师处在一个更有权利的地位上，并且想要摧毁这些东西。分析师是不用谈自己的情绪的，但是，病人需要暴露自己的情绪，讲自己的感受，所以，这个也可能会让病人感觉很脆弱，感觉因此而被戏弄。

 

所以，如果在分析中，可以通过言语来表达这一些，并且这些嫉妒、愤怒的感觉能够得到认可的时候，这个分析就能继续下去。如果这些东西没有办法言语化，没有办法被接纳，那么，病人很可能会通过结束治疗来消除自己心中产生的嫉妒感、恨意。但是，与此同时，病人和咨询师也都会有另外的一些愿望，能够有共鸣，能够共同的去理解，能够共同的把治疗继续推进，这是相互矛盾又相互和谐的。

 

格罗特斯坦提出的另一些很有意思的想法就是关于标记的，就是人要标记那些痛苦，痛苦在标定客体关系方面有着重要的价值，也就是通过我来伤害你、我让你感到痛苦来声明你这个人是我的，所以，在我爱你的这个快乐当中，也包含着我伤害你的痛苦。而且，施受虐的基本的起源其实就来自吸吮还有婴儿会去咬东西，甚至会咬伤自己的那种既快乐又痛苦的感觉的，这是起源。

 

格罗特斯坦也描述，婴儿在吸吮自己的手指的时候，同时也会引发疼痛，所以，疼痛的感觉和快乐的感觉在婴儿期实际上是相连的。格罗特斯坦说，恨通过伤害客体的想法帮助定义了爱，就像维尼科特提醒的我们那样，但为什么会如此呢？被一个亲密可以施加痛苦，或者对这个亲密客体施加类似的痛苦，这看起来像是一种情感的证明，一种通过施加和遭受痛苦的行为而烙下了真正的烙印。

 

我想继续补充，当一个人有严重创伤的时候，这个也绝对会导致对痛苦的标记、烙印。这个创伤的人会有必须要这么做的感觉，就是我必须要伤害你，因为，我已经受到了伤害，那么，为了让你更好的了解我，我也得伤害你，你才能知道那种感觉是什么。

 

那么我现在就讲一讲格罗特斯坦对这个案例做的一些具体的评论。格罗特斯坦做的第一个评论是关于病人从一周一次的治疗调整到一周四次的精神分析，也就是他开始用躺椅之后的一个反应。在这个调整之后，他最初的反应之一就是活现装死，而我作为分析师，也由此变得昏昏欲睡。那格罗特斯坦也提到在这个活现装死，分析师也变得昏昏欲睡背后，格罗特斯坦自己的幻想是认为，病人正在经历回到子宫的一个严重退行。

 

格罗特斯坦理解他不仅要回到未出生的状态，而且，也想要通过从分析师也就是母亲那里再次重新出生。随后，当他告诉分析师他感觉被人无视的时候，格罗特斯坦更加坚定了这个想法。格罗特斯坦认为这暗示了一种投射性认同的状态，这是一个非常深层次的潜意识幻想，他希望变回到未出生的状态，因此，就隐形了，被别人无视了，别人看不到了，因为，他已经消失在了分析师的体内也就是母亲的子宫内 。所以，在这里，我们可以看到格罗特斯坦非常深刻的思维方式，他看到了一个表面像死了的一个现象，但是，他能从中深入到病人的潜意识幻想里面：就是病人希望回到未出生的状态，回到母亲的子宫里。

 

格罗特斯坦的第二思考，就是他认为，对这个特定的案例来讲，他的母亲把作为婴儿的病人放到高脚椅上，强迫他吃饭。在格罗特斯坦看来，这个实际上是对婴儿实施的一种强奸，那强奸的是什么呢？强奸的是婴儿的自主性。格罗特斯坦重新回顾了B先生的早年创伤，包括被放在高脚椅上这个像笼子一样的地方，以及被一直的不停的灌肠。格罗特斯坦也说，母亲去灌肠，这其实也是一种强奸，其实是闯入了孩子的身体，并且偷走了孩子重要的粪便。这样的话，他成长中的自主性、自主能力就受到了不可恢复的破坏。

 

所以，当B先生进到这个分析情境里的时候，他的感觉就好像是被关在了高脚椅的笼子里，而当分析师对他有所要求的时候，他可能就觉得那种感觉像被灌肠，分析师要偷走他重要的、内在的一些想法、概念。当然了，因为这是一个女性咨询师，这种感觉更强烈。但是，我们也需要提一句，哪怕这个分析师是个男人，但是在病人的体验里面，他也许会体验成这是一个女人的形象。这个时候，移情反移情中就重现了施受虐的过程，这是一种不自觉的、潜意识活现的过程，一种爱和恨的戏剧。

 

病人之所以要重现这种施受虐的移情反移情关系，其实带着想要修复这种关系的希望，分析师必须要感受到病人的痛苦，必须得有这种痛苦的移情反移情，然后，他们两个才能找到方法，去治愈这一份痛苦。这是一个非常有说服力，也非常深刻的思考。

 

格罗特斯坦重新引用了我的章节里的内容，我写到，病人高度灌注的施受虐客体关系，表征在想象的以及活现的主动的和被动的层面上，对我们两个都造成了影响。有些时候，我想把生机强加在他的身上，就像他那焦虑的母亲，有些时候，我又想被他的睡意淹没，以此否认我无法理解他的焦虑，并借此找到一种和他连接的方式。

 

格罗特斯坦在这里面就说，这种被睡意淹没的感觉，其实是一种多重投射性认同，其实是病人和我一起幻想一个美好的、想象的产前的幸福场景，那个时候病人还没出生。所以，换句话说，在这个激情戏剧里面，既包含强烈的痛苦，也包含极度的兴奋，以及非常可怕的人际之间的互动。而且，还有一种非常强烈的潜意识中把所有东西都合并在一起的愿望，再次回到没有分离、离开的那个阶段。

 

在这样的一种施受虐的场景中，会希望有些东西能够回到最初的起点，在这样的一种自大的妄想的姿态里面，自己的感受就不会受到现实的威胁了。

 

格罗特斯坦还做了另外几个评论，他做的另一个评论是关于对女性的嫉妒的。他写到病人对女性有嫉妒，他用躁狂防御来反转克服他在嫉妒列车上感受到的情感挣扎，在躁狂的防御中，病人通过蹿取分析师的权利和权威，把他无力的弱点投射到分析师身上，去炫耀自己的胜利，并且蔑视和控制它来实现反转。

 

大家在我之前的案例描述里面可能也能看到我是怎样被他控制，是怎样感觉自己很无助的。然后病人也报告了一个关于芭比娃娃的梦，大家可能也记得他梦到芭比娃娃贴到他屁股上的场景。格罗特斯坦评论说，他认为芭比娃娃代表了原始潜意识婴儿期行为或者幻想的复活，病人婴儿期的行为或者幻想指的就是病人作为婴儿，逃离了虐待性的乳房，并且早熟的在手淫中通过阴茎获得抚慰。所以，格罗特斯坦讲的就是，通过这个分析帮助病人可以在梦里面回顾自己在婴儿期使用的防御，经历的一些潜意识幻想。

 

作为总结，我非常感激格罗特斯坦的这些评论，他持续不断的追踪分析师和病人之间交互的潜意识沟通，而且，他看到这种不可避免的激情戏，以及在分析中的这种性交是怎么样被施受虐的痛苦和爱所烙印所标记的。

 

问题一

“分析的性”的主要目标在于探索、发现和接受一个人性能力中更充分的权衡和意义，这里的“更充分的权衡和意义”指什么，可否请老师讲一讲？

 

在讲座里我已经介绍过了。但是我也想知道大家在咨询中怎么帮助病人获得更充分的权衡和意义。在治疗的框架里可以感受一个人更深层次的感觉和想法，那么，同学们中有谁可以贡献一个案例，一个临床的片段，表达病人有了更充分的权衡吗？

 

治疗师其实是处在一个非常特殊的位置上的，因为，通过心理治疗，通过设置，我们创造出了一个很特殊的环境，一个比较安全的，可以讲讲自己是什么样的人，自己任性中的优势和弱点。其实这点在心理咨询界很少被谈到，就是，作为治疗师，站在这样一个特殊的位置下，听到了那么多关于任性的故事，治疗师又感受到了什么？

 

学员：“刚刚讲到有创伤的人要标记创伤，对施虐者进行一个攻击，或者是伤害。受害者攻击伤害别人的时候，应该怎么防御的呢？”

 

这是一个非常非常好的问题，就是在这种情况下，如果这个人能够和比人谈一谈的话，这个会有很大的帮助，如果是治疗师的话，那么就和同行谈谈这个病人谈谈这个案例会有很大的缓解作用，能够缓解这个病人带给你的痛苦。同时，也要认识到，这份痛苦对于病人来讲其实是非常非常重要的。就是，作为治疗师，需要呈现这样的一种态度，治疗师能够接受来自病人的一切的痛苦元素，并且治疗师还能继续存活下来。有这样的一种治疗性姿态能够病人从痛苦中走出来。

 

但是，治疗师经历这个病人的故事之后，治疗师也会心里面很苦闷，有受伤的感觉，我可以给大家讲一个例子。我最近刚刚接待的一个病人，他的父母是纳粹大屠杀的幸存者，他的爸爸就经常给他讲一些自己小的时候经历的那些非常恐怖的故事，但是，这个病人非常爱自己的父亲，所以，他从没有抗议过，他的父亲讲什么故事他都照单全收，他没有说这个故事太恐怖了我不想听，而他开始跟我做治疗，他也开始对我用这种痛苦的方式来烙印我、标记我，他也告诉了我他爸爸讲给他的那些恐怖的故事，那些恐怖的故事里面充满了成堆的尸体，亲人被送到集中营里面，分离的瞬间就是他们被杀死的瞬间，各种各样的事情。而我听了那个故事，我也感觉全身战栗，想要逃离，不想要见这个病人。而我就把这个案例带到了我工作多年的同辈督导小组里面，而我小组里的同行对我提供了很大的支持和帮助。他们帮我容纳这一些情感，通过这种方法我缓解了我面对这个病人时的痛苦。

 

我不知道这位提问的同学或者其他同学有没有一些实际的案例。

学员：“病人会把他的那些情绪、情感非常明显的转移到我身上。所以我感觉我在做治疗的时候我就被标记了那种痛苦的感受。”

 

其实你提到的这个也能够帮我们看到病人除了把那些情感上的痛苦传递给治疗师之外，还有一个重要的感觉、元素也被传递了过来，那就是一种无助感，就是治疗师也在很无助的思考我该怎么样保护我自己，而这样的一种无助感其实也正是婴儿、孩子或者成年人遭受创伤的时候，他们体验到的痛苦。就是在创伤的情境下，我没有办法保护我自己，我什么都做不到，我很无助，而这样一种传递出来的无助感肯定会让治疗师产生一些本能性的反应，就是回避这个病人，不再见他，不再想他。但是，我们作为治疗师的一个功能，就是去思考这样的一些无助感，并且试图去帮助自己的病人。

 

还有一点就是，治疗师有些时候，也会变得非常非常的有施虐性，这个也是我们每个人需要意识到的，作为治疗师，我们自己的心理有些时候也会产生这种极端施虐的想法，比如：你会希望这个病人再也不来了，你会希望这个病人就在这儿结束好了。所以，治疗师需要觉察、发现自己也可能会体验到这种强烈的可怕的施虐感，随后，才会找到一个办法和病人继续工作下去。

 

问题二

关于“主体间性”这个理论不了解，老师可否简要讲解一下？

 

关于“主体间性”这个概念对我来讲也是一个比较复杂的概念，简单来说，就是病人和分析师之间会相互的、同时的给对方带来影响。而且还会同时相互的被对方影响，这个可能是来自发展心理学对母婴互动的一些观察，发展心理学家发现：母亲在和婴儿互动的时候，他们有些时候的身体姿态、动作会呈现出一种协调一致的性质，就是他们摆动的频率是一样的，或者有的时候他们会同时转向另一个地方看。这个就是一个在微观层面的相互影响下的互动。

 

在治疗室内，治疗师的心灵会影响到病人的心灵，而病人的心灵状态也会同时影响到治疗师的心灵。这个就让我们思考美国有的一个非常大的争论，就是精神分析到底是一人心理学，只有病人的思想需要被看到，而分析师需要把他的想法隐藏到背后，这个治疗室内只有病人一个人的心理；还是说这是一个二人心理学，既有病人也有治疗师，他们两人在治疗室内互动。现在，越来越多的人认为精神分析是二人心理学。

 

也有人问到为什么曾经的受虐者会变成施虐者。我认为并不是所有的受虐者都会变成施虐者的，而且，在很多情况下，之前受过虐待的人是不会变成施虐者的，因为，受虐者会把那些痛苦、创伤的经历转化成对人的关怀。而且，我认为很多心理治疗师之所以投身到这个行业，其实就是因为他们之前受过一些痛苦，而他们希望利用自己曾经遭受过的一些痛苦经历去帮助其他内心受苦的人。他们相信人类是有能力从之前的逆境中康复、复原的，这个让人们成为了治疗师。

 

但是，我认为如果一个人确实是有创伤，他可能有着一个内在的施虐的客体关系，那么，随着治疗的深入，随着慢慢的退行，这个施虐的历史会在治疗中重现，所以，那个并不是一种真正的施虐，而是施虐的内在客体关系被活现出来，这个可能会在治疗的微观层面体现出来。一个分析家也提出这样一个观念，他到底是正在做这件事情的人，还是把之前经历的事情重新演给你看。所以，如果一个人有创伤的话，他可能确实有一个内在的施受虐关系，但是，就算他有内在的施受虐客体关系，不一定必然等于他就会变成一个外在的施虐者。

 

我在想经过我们的讨论，有谁突然想到某一个人的临床案例，自己的工作想要分享一下谈一谈呢？

 

学员：“来访者是一个女性，大学生，是她的爸爸带她来的。女儿什么都听她爸爸的，比如：女儿认为治疗时间可以一周两次，但是爸爸非要一周一次。我感觉到在爸爸眼里，如果我的咨询一周两次的话，我的咨询就不值钱了，这种感受让我特别痛苦，甚至我都不想做咨询了。我感觉我体验到了那个小女孩的痛苦，那个小女孩来这儿的原因是不想读书了，不想在那个学校了，人际关系处不好，很痛苦。所以，在咨询频率这个问题中，我感受到痛苦、消沉，而且什么都不想干，之后也不想洗、不想睡觉，在办公室待到很晚很晚不想回家，感觉外面很冷很冷。这个女孩子跟我一样，在家消沉了，他爸爸打电话过来说要立马来咨询，因为女孩子在家什么都不说，很痛苦的样子。然后，就来做咨询，女儿说改为一周两次，但是他爸爸回去又打电话改为一周一次，弄得我又很痛苦。”

 

我们下次课可以先从对这个案例的讨论开始。下周见。

 

 

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