【视频课程】理解成人内在的儿童心灵：对临床技术的启示和指引（12讲）——Kim Kleinman讲授

证道心理

如果没有人看见我们

我们就无法体验到自己是存在的

如果没有人理解我们

我们就会将自己感知成怪物

有经验的咨询师可能都体会过

只是满足来访者的要求

是无法在人格层面帮到他们的

但如果你能真正看见他

那一刻，电光火石

疗愈便开启了

但看见别人，谈何容易

光有意愿是不够的

你要足够不自恋

你要有强有力的理论工具作为观察来访者的透视镜

修通自恋的问题留给你的体验师和你漫长的一生

而传授这套理论工具的最佳人选我们已经帮你找到了！

Kim Kleinman

金·克莱曼

34年成人和儿童精神分析治疗经验

少有的成人与儿童双重精神分析家

国际精神分析协会IPA训练分析师和督导师

当代弗洛伊德学会儿童和青少年精神分析项目主席

武汉中美班儿童青少年精神分析组督导师

课程翻译

王旭，注册心理师，清华大学心理学硕士，中国精神分析大会同传翻译。在业内广受好评。

Kim Kleinman公开课回放视频节选

从养育到治愈:精神分析的治疗行动和改变机制

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注：公开课文字稿在简章最后。

Janet谈Kim Kleinman

Janet Bachant

创伤治疗大师

证道有史以来口碑最棒的老师

Janet Bachant：

Kim Kleinman was a colleague of mine in the Wuhan Chinese American Continuous Psychoanalytic Program from 2014 thru April 2017. I have tremendous respect for her work, especially for her capability to integrate theory and technique with the practical applications that hold everything together. Kim brings an ability to simplify complex theoretical ideas to her broad and deep understanding of clinical issues. Her rich use of metaphor and humor makes her an engaging and consummate teacher. I have been inspired by her teaching and I have no doubt that students will as well.

Kim Kleinman是我在2014年4月至2017年4月在武汉中美精神分析项目的同事。我非常尊重她的工作，尤其是她有能力将理论与技术结合在一起，并应用到实际工作中去。Kim能够将复杂的理论概念简化为对临床问题广泛、深入的理解。她丰富的隐喻和幽默使她成为一个迷人的、极其优秀的老师。我受到了她的教学的启发，我相信学生们也会的。

——Janet Bachant

学员反馈

Kim Kleinman总是让学员们很感动，之前我们学员需要翻译临床材料，有很多学员英语不好担心翻译的材料老师看不懂，包括我，但每次老师都给予我们鼓励，很多学员都说她的回应好温暖，好有疗愈作用啊！

在我们的课堂上，Kim老师会在每个主题的理论内容讲完后，再将这一主题的内容通过真实案例跟大家讲解在真实案例中如何运用这部分的理论，跟老师几轮学习下来，每个小节都收获到满满的干货!

很期待这次有机会能够再跟老师学习!

——焦海艳 Kim Kleinman前学习小组成员

课程大纲

理解成人内在的儿童心灵：

对临床技术的启示和指引（十二讲）

上课形式

视频课程（非直播课）。共12节课，每节课2小时。每节课都包含视频和文字稿。购买并签署保密协议后即可学习全部内容。

*视频和文字资料有效期为课程开通后6个月。

*学习结束后，可申请由Kim Kleinman签名的电子版培训证书。

老师签名证书示例图

费用与报名

2099元

以下价格为优惠价：

单报：1150~1250元

2人及以上团报：1050~1150元

与以下课程联报，第二课再减100元！

付款方式

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请勿重复添加哦。

证道心理小本

好好学习，祖师爷在默默加持你

主办方

浙江台州证道心理咨询中心

注：

1、如需开具发票请与客服联系，您只需承担顺丰到付运费。

2、本课程为视频课程，学习账号开通后不接受退费。

3、警示：任何拼课、盗课等侵权行为一经发现，将被追究法律责任，且侵权者信息将被公之于众。请铤而走险者评估法律和名誉风险，采取体面的学习方式。

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Kim公开课文字稿

从养育到治愈：精神分析中的治疗行动与改变机制

Kim Kleinman：

大家好，感谢吴知力，谢谢我的翻译王旭。首先我会讲一讲我们今天主要教学内容。我在今天帮助大家一起思考的，就是到底是什么东西导致了治疗中的改变。

对于怎么样帮助一个人改变，有着非常不同的心理治疗的方法，而精神分析的方法、精神分析的理念是非常独特的。精神分析关注的是潜意识，关注的是一个人怎么样构造出他自己心灵的工作模型。这个心灵的工作模型是从小时候就一直发展起来的，那么如果一个小孩子，他曾经遭受过创伤，或者他的童年比较困难的话。那么他的工作模型可能就会卡在他的童年里面。就好像虽然他已经长大了，但是他的心灵仍然像孩子那样。所以我们就是通过心理治疗，帮助病人发展出一套新的工作模型，来应对他当前的生活。

那么不同的流派其实就是用了不同的术语来描述这同一个现象。这个现象就是人们成长过程中的模型有可能在理解世界的时候，不那么准确。那么有一些流派管这个叫幻想，有一些流派管这个叫冲突。

而这一些幻想是和逻辑、理性没有什么关系的。所以我们没有办法告诉病人这个行为没有道理，然后就去让病人改变。我们需要有更深入，更根本的办法，切入到病人的心灵中，才能促进改变的发生。然后，在这个治疗改变的过程中，也会有很多恐惧，病人也会害怕那些新的变化。所以这部分也需要在治疗处理的。

在精神分析中，在最开始的时候，人们认为改变的唯一途径就是解释，而且是通过在这个移情情景下，去解释这个移情带来的改变。我会重点介绍两位理论家，他们都是在这个解释移情还有改变这个话题上，有深入研究的。一位是詹姆斯·斯特雷吉，另一位是罗伊博格。然后呢，我还要解释波士顿研究小组的一些工作。他们的小组认为，是病人和治疗师的关系带来了病人的改变。而他们关注的呢，是关系的内隐层面。

老师之前把她的讲稿的一部分发给了我，她请我读一位厌食症病人故事的这一部分。这样的话，我们可以省下一些时间。就是我曾经还是一个精神分析学生的时候，我的老师就告诉我们一个厌食症住院女病人的故事。我的老师那个时候要离开一周的时间。他就指示职员，告诉职员说，在他离开期间不要和病人谈论任何跟进食、食物有关的事情。就是他想把这部分留到他回来之后，继续处理。

然后呢，他的职员就非常严格的尊照了这些指示。但是到了三、四天之后，这位病人开始吃东西了，随后呢，她的体重有所上升。结果因为她的体重上升了，这个医院觉得她已经好了，然后就把她放出院了。结果我的老师回来以后，其实他是很不高兴的。因为他认为这个病人体重上升，并不等于这个病人就康复了，其实心理治疗工作才刚刚要展开。所以这个可能就是一个问题，非精神分析的取向聚焦在症状上面，他们的治疗目标是解除症状。但是如果没有了解症状背后的意义的话。这个是不会带来改变的。所以尽管这个病人可以吃东西了，但是她的内心世界没有变化。

现在老师想做一个小调查，如果你知道移情是什么意思的话，请在留言板上敲1。如果你不知道移情是什么意思，需要更多的解释的话，请在留言板上敲2。所以有一些同学敲2，有些不理解，但是大部分同学是敲1.

所以我非常非常快的解释一下移情。移情就是病人对治疗师发展出了一种依恋的感觉，但是他对治疗师的一种感受，其实并不是基于真正的治疗师是什么人。而是基于他对别人的一些感受。所以我们需要思考，就是为什么移情能够带来改变，为什么在这个移情之中的和治疗师的关系还有整个这个治疗的关系，会带来改变呢？

我想把话题转到波士顿研究小组的思考上。波士顿小组也是关注在这个移情中，到底是什么东西带来了改变。但是他们的视角，并不是解释，而是另一部分，他们认为是病人内隐的对关系的觉察，带来了改变。也就是说，在治疗的时刻，其实是病人和分析师，相遇的时刻，那么病人可以展示他真实的自体，而他也看到了治疗师对他展示了治疗师真实的自体。那么通过真实自体间的相遇，通过这样关系，带来了改变的力量。

然后，就是克罗尼克把这个称作二元扩张的意识模式。这个二元扩张的意识模式，指的就是当这样的两个人相遇的时候，他们能够共同创造出一些新的意义。那么他们的这种共同创造就能够帮助这个病人，把他之前旧有的、僵化的、成问题的意义模式给卸载掉，然后用新的，在二元互动中得到的意义，继续生活下去。

比如说，举一个例子。在我们的社会情景里面，可能我们是没有办法那么直接的去表达愤怒的。社会情景自然也不太适合直接对自己的领导或者父母表达生气，但是在心理治疗里面，病人是一定会对心理治疗师有生气、愤怒的感觉的。但是在治疗中，病人可以表达这部分生气的感觉，并且可以和治疗师一起去探索。那么通过这种方式，病人就扩展了他的意识。病人就知道原来自己和不同的人相处，是可以有不同的模式的。他可以变得更灵活，不像以前那么僵化，那么他就有一些进展了。

再举一个例子，我有一个病人他在美国的一个邮局工作，我不知道在中国的情况是不是这样的，但是美国的邮政系统，不是一个很好的工作单位，哪里面的人际压力是非常大的。他们总是互相碾轧对方。所以我的这个病人来见我的时候，他就很难开放自己，他的防御就是说，我不能把我的心事告诉你，如果我告诉你的话，随后，我回到邮局，我的同事也会乘虚而入，会来碾压我。

在游戏治疗里面，我们也会去观察小病人他们的意识觉察水平。他们是不是能够玩起来，他们是不是看着咨询师，或者他们的身体是朝向治疗师的，还是说他们躲在角落里面，不看治疗师。这些非言语的信息都能帮我们观察到这个小病人的内在心理活动。

在这样一个二元互动过程中，其实两个人共同往这个互动里面投入了一些意义，他们就共同建构了他们两个共同的意义，通过这样的过程，那旧有的、个人的意义，就能够转化成新的意义了。而这样一个创建新意义的过程，它是没有提前规划的，也是不可能提前被预测出来。与之相反，它们是通过沟通，重复的互动，才逐渐创造出来的。所以说其实沟通的目标就是建议意义，而建议意义的目标就是继续维持沟通维持关系。

回到我刚才举的一个在邮局工作的病人的例子，他每次来见我，都几乎会用同样的方式开始他的治疗，讲他应该做一些什么事情，但是他还么有做。而我们在治疗里面，其实就一起把玩他提供这些信息的意义，我们一起创造意义，有些时候创造的意义是我没有帮助到他，而另一些时候我们共同创造出来的是，他没有办法放弃他之前受害者的角色。

老师继续请我阅读她提供的一个临床的干预材料。这是一个儿童分析的案例，这个小女孩见证了911事件里面飞机撞上世贸大楼、世贸大楼倒塌、并且有人从楼上跳下来的场景。随后呢，这个小女孩有很多创伤性的回忆，她对她妈妈说，把那些飞机从我的脑子里面拿走。因为她没有办法睡觉，经常会梦见飞机撞大楼的场景。

所以这就是一个临床的干预片段。在第一次的游戏互动里面，分析师说，他要加油。凯特面无表情的转过身来，默默的给分析师的汽车加上了汽油。在第二次，分析师重复了他的请求，这一次分析师用了另一辆汽车，也换了另个假装出来的声音。凯特微微一笑，转过身，面向他说，好的。并且安静的给治疗师加了些汽油。在第三次游戏互动中，凯特自己转向了分析师，她自己询问说，你想要加一些汽油吗。这个场景的轮转和节奏的变化，表明治疗师和小病人，他们一起在做一些互动。但是他们真的在做什么，在玩什么呢。那带来变化的是第二次，就是在第二次的互动里面，咨询师的经验和凯特的经验，其实就结合在一起了，并且共同创造出了一个意义。这样就改变了凯特之前的创伤的意义。

（我跟老师确认了一下，老师请我把这一段全部读完）

这个加油站的每一步，都传递了什么样的意义。第一步，它也是存在意义的，她是在第一次游戏互动里面，意义是通过非语言的方式传递的。这个就是小病人面无表情，然后默默的加油。它传递的意义可能是，我同时既是弱小的，即我没有汽油，但是我也必须让自己强大起来，我也必须是加油工。而在这个过程里面，我没有任何人可以依靠。

然后凯特仍然是有能力想象分析师有可能是一个好的合作伙伴的。所以在第二次的游戏互动里面，凯特就直接转向了分析师，并且比较安静，露出了一个小小的微笑。在第三的游戏互动里面，这个意义就有变化了。它的一个理解可以是，我们可以共同创造出一些新的方式来处理那一些丧失，我们可以用象征性的语言，游戏，来表达一个弱小的人，来提出她的要求，并且可以从一个强大的人那里，得到她需要得到的东西。这样的一个意义，就是对这个意义的把玩和扩展，允许凯特和分析师去体会那一些弱小和强大的情感体验。

所以就是波士顿研究小组描述的其实就是这种，病人和治疗师之间互动的往返，他们就是病人可能讲了一段故事，病人可能在这段故事里面，包含了一些意义，这些意义可能有一部分能过被治疗师当下就理解，而另一部分，咨询师可能尚未理解清楚。但是不管怎么样，治疗师都不会批评自己的病人，不会对自己的病人说，你们这么想是不对的，你要放弃这么想法。这个是治疗师绝对不会说的。所以通过这种意义，还有互动的往复，就是在这个互动过程中，创造了更多的意义，理解得更为透彻。这个是波士顿小组认为的改变的内涵，就是隐藏在内隐的关系当中。

下面，我们把主题转向汉斯·罗伊瓦尔德。他的论点就是通过心理治疗，让之前停滞的发展，重新得以发展。罗伊瓦尔德比较关注自我，在美国的语境和中国的语境里面，可能大众听到自我、自体这一些词汇，可能都会和自私、自我中心等等，联结在一起。但是我想在这里强调的一点是我们在精神分析的课堂上讲的自我是一个人格结构，他的功能就是接受现实、完成任务、忍耐挫折等等。所以我们先澄清一下这个术语。

罗伊瓦尔德提到通过心理治疗，病人可以允许自己依赖上自己的治疗师，并且病人允许自己可以退行，通过退行并回到早期阶段，再重新在这个早期阶段组织他的自我结构，然后再一次启动他的发展历程。罗伊瓦尔德的这个概念其实和比昂提出的代谢这个概念有一些相似性。我们接受了病人退行之后，他们投射过来的那一些心理感受，那一些扭曲的对于世界的认识和防御。然后我们试着去接受它，去理解它，在我们接受、理解了之后，就是代谢了之后，再重新像这个病人介绍一些新的东西，一些新的认识和想法。这样的话，病人就可以用一种不那么扭曲的眼光去看待生活，去看待这个世界。

罗伊瓦尔德提出的一个我们治疗师需要的特点，就是我们需要爱自己的病人。而当我们提到爱我们的病人的时候，很多人会觉得很困惑、很混淆的一点，就是怎么样区分治疗师对病人的爱和治疗师去满足病人的愿望，满足病人的要求，这期间有什么差别呢。

而我在今天的公开课里面，想帮大家澄清的一点，就是怎么样区分为病人提供满足和为病人提供关怀、爱意、支持。以便在后一种情况下，帮助病人的自我可以继续往前发展。罗伊瓦尔德提出，一个儿童他为了能够发展出自己的人格结构，那么他需要和一个更成熟的个体建立起关联，才能够帮助儿童发展出自己的人格结构。我相信大家在网上肯定看过很多的视频，拍摄那些熊孩子非常的闹、非常的烦，去尖叫、要玩具、没有得到满足就在地下打滚。但是当我们看到这些行为很不得体，很不成熟的孩子的时候，我们同时也看到他们的父母也是非常无助，非常没有能力的。

而我们可能还会看到另一种状态，就是有时候走在街上，你会看到有一些小孩子，他们开始发脾气，闹别扭，但是他们的父母表现得比较镇定，没有说表现得情绪很不稳定，那么这一些父母可能是比较成熟的。就是他们能够忍受自己的孩子带给自己的那些不愉快、不舒适的感觉，并及时的去处理。

一个成熟的个体他们能够理解自己的孩子有时候理想可能太过宏大，难以实现，孩子的情绪可能有些时候太过波动，很难控制。并且理解的基础上，还有能力去帮助自己的孩子。罗伊瓦尔德也思考了，满足和冲动、欲望之间的关系，他认为一个成熟的状态并不是说把那些冲动全部的消灭掉，才是成熟了。而是需要更好的达到一个均衡，并且能够适当的接受有一些冲动可能就是没有办法得到满足的。

在治理治疗的过程中，我们可能也需要去探索，那一些病人自己的父母，可能出于种种原因，没有办法和病人探索的那些事情和那些情感。罗伊瓦尔德建议，需要解释病人的这一些比较原始的问题，还有防御，然后才能帮助他们理解他们的这些原始的冲动和欲望到底是从哪来来的。

我有一个十二岁的小病人，他总是在生气，他生奶奶的气，生老师的气，很多时候也在生同伴的气，他不会和他们打架，但是他的心理面是非常愤怒的，他在面对他小弟弟的时候，非常的专横。然后我就通过治疗的工作帮助这个小病人理解，他之所以有这么大的愤怒，其实是因为，他的妈妈因为药物成瘾是个瘾君子所以妈妈离家出走了。而这个小病人实际上是有着强烈的被抛弃感的，他也害怕再次体验到这种被抛弃的感觉，所以他试着、也非常想要去控制身边的每一个人，这个导致了他很愤怒。

所以说这是一个解释的开始、修通的开始。通过这些解释，我们帮助病人理解他们这个防御机制的来源，他们的通过痛苦的起点是什么。我询问这个小病人，他最早的关于无助感、他觉得自己很无助的记忆是什么。小病人回答说，他记得他有一次在玩秋千，但是他荡着荡着秋千，就突然感觉这个秋千停不下来了，这让他感觉非常无助，非常害怕。然后他觉得自己会永远困在这个秋千里面，永远下不来。

几个月之后，其实也就是昨天，我对这个小病人说，你知道吗，你看当你小的时候，你害怕你的奶奶在给你荡秋千的时候，她就这么一去不复返了。然后你就永远困在那个秋千上，永远下不来。然后这个病人笑了起来。他能够笑起来，在我看来是因为他能够用一种十二岁大的小孩子的眼光看待这件事情了。而不是以他两岁的心灵状态去看这个事情。所以他可以笑起来。所以因为他笑起来，我觉得这个时机已经成熟了，所以我就作了这样的一个解释。我告诉他说，现在他可以用十二岁的眼睛去看，他在二岁的时候，曾经体验到的那些恐惧感，而且那些恐惧感、无助的感觉是二岁的时候的体验，他现在已经十二岁了，已经可以不用去体验那些恐惧和无助了，因为他长大了。

然后我就对他说，假如你们镇子上所有的人全都没有了，比如说因为海啸、地震或是什么原因。他们全都不在了，只有你一个人活下来了。但是你现在十二岁，仍然可以继续活下去，你可以活下去的。然后小病人说，你在逗我笑吗，我肯定会活下去的，我会首先冲到吉普车店，去挑一辆最好的吉普车，然后开到超市里，选我所有最喜欢吃的速食品，然后我就开着吉普车，带着这些食物开上好几公里的路，离开这个镇子。

小病人真的很享受这个思考的过程，思考他碰到这样的情况，他怎么求生。然后我邀请他在用二岁的感觉，去想象一下这种事情。就这样的话就形成了一个比较，让他理解，对于二岁的自己来说，这确实是很恐惧、很害怕的。而对于十二岁的自己，就是当前的自己来说，其实已经不那么可怕了。所以他没有他自己想象的那么害怕。其实这些信息我们早就知道了，我们在病人第一次见我们的时候，我们其实就可以直接告诉他们说，你现在很无助、很恐惧，其实是没有必要的，那是以前的你的感觉，现在你不需要感觉这么无助。

但是光有这样的理解、这样的信息是不够的，这个没有办法带来改变，改变需要发生在一段充满信任的关系里面。而这个充满信任的关系是需要时间建立的。对于这个年轻的小男孩，我其实需要花费很长的、很痛苦的时间，付出我的努力来应对他认为我帮不了他、他不信任我的这一些感觉。

随后我会解释詹姆斯·斯坦雷吉的理念。在此之前，我们想停一下，问问大家是否有什么问题。

问题一：老师之前提到的创伤的小女孩和咨询师的加油游戏是什么样形式的游戏，是沙盘还是别的什么？

Kim：在美国不是所有的治疗师都有沙盘，不像在中国，可能沙盘治疗是比较普遍的。那么在这个临床里面，这个创伤的小女孩玩的游戏，治疗师提供的就是一个装满各种个样小玩具的盒子，小朋友可以从里面挑了一些汽车，然后假扮加油站的游戏。

问题二：是不是对于儿童精神分析来讲，其实就是运用用游戏作为治疗的一个途径。

Kim：老师说，是的，对于儿童来说，精神分析式的儿童心理治疗工作就是基于游戏开展的。不过呢，更严格的精神分析频次可能会更密集，一周四次。

问题三：满足和关怀之间的差别，老师可不可以多讲一点。

Kim：老师说她准备把这部分留到今天公开讲座的最后，她会专门提到关怀和满足之间的区别。

老师说她可能会调整一下今天讲课的时间安排，有些部分可能会稍微讲得简略一点，这样的话有更多的时间回应同学们的提问。

问题四：4-6岁的儿童需要什么？

Kim：4-6岁的儿童需要什么，这个是一个非常宏大的课题。其实值得用整个一个课程的形式来讲，那可能对于4-6岁的儿童，他们最需要的就是能够发展出忍受挫折的能力，比如说一个4岁的小朋友，4岁的时候他已经能够看到未来了。所以他可以看到自己未来可能会结婚或有一份工作，会住上一个大房子，但是他看到未来之后，他就需要忍受自己当前还不能有那些东西，自己的爸爸妈妈有婚姻有工作有大房子，这一些都让自己很羡慕，觉得那些都是闪亮亮的，但是他自己目前还没有，这个就是他需要忍受的挫折。

问题五：关于退行有哪些表现？

Kim：在我看来，退行其实就是病人如果体现出对治疗师的依赖的话，那就是说明他有退行。比如说在治疗师需要休假之前病人会觉得能够表达出他很不舍，然后在治疗师休假结束之后病人能够表达出他很想念自己的治疗师，这个就是退行的体现。或者就是病人可以在精神分析的治疗过程中更多的去回忆、体验自己的童年；能够去分享自己的童年经历；这个也是一个退行的表现。

那我下面就继续我的这个介绍。我会讲一讲就是这个养育和心理治疗之间的联系。就如同养育一样，心理治疗通过什么样的途径能够帮助这个人更好的理解自己的内在世界，更容易清楚的知道自己喜欢什么、不喜欢什么；在什么情境下自己会有什么样的反应，就是总的来讲他的内心世界。

弗洛伊德是最早关注并且治疗儿童的人，他的这个案例就是小汉斯的案例：小汉斯的父母威胁小汉斯说——如果你再自慰下去的话，我们就把你的小鸡鸡给割掉。当然对于身体惩罚儿童，现在我们也有了很多的发展和更多的理解，我们现在已经倾向于不会去打孩子或者把孩子关小黑屋或者把孩子扔到水里面，这些可能都是以前对待孩子的方式，那么当前我们的养育已经有了很大的变化。

但是，当代的生活家长可能碰到另一个相反的麻烦和矛盾，就是怎么样给孩子设立正确的界限，告诉孩子有一些边界、不允许做什么事情，就是怎么样促进孩子能够理解挫折、容忍挫折的能力，就是在这一点上，当代的父母反而有点手足无措。

当代因为物质生活的原因，可能就是家长倾向于提供太多的东西，这样的话其实导致儿童没有办法理解自己的一些内心、内在的状态，因为外在提供的太多太完美了。比如说一个孩子可能因为时时刻刻都有吃的都被喂得很饱，所以他根本就不理解他内在从那个胃、肚子里面感觉到的饥饿的信号，或者说一个孩子根本就识别不出他内心的一些感受，就是因为他外在的这些东西全都被满足了所以他就没办法有这种来自内心世界的渴望和召唤。

在美国和中国，很多家长抱怨他们的青春期孩子的一个主要的问题：就是留在自己的房间里面不停的打电子游戏。很多父母觉得他们没有办法做到的一件事情就是帮助自己的孩子发展出想要工作并且享受工作，从工作中获得创造感、获得乐趣的这样一个技能。这些父母没有这个能力。那我们看就是那一些在学校里面可以投入学习、享受学习的孩子，他们其实是能够享受工作并且从工作中找到乐趣，为自己感到自豪的孩子。

而那一些一直留在家里面打游戏的孩子，可能那个也会让他们很沉迷，但是他们没有办法从那里面感觉到自豪感。这一些没有动机、不想长大的孩子放在一百年前可能是那种被过度剥夺的孩子。但是在当下，可能这个情况并不是来自剥夺感，而是来自他们的父母没有办法帮助孩子掌控挫折，就是去应对挫折。这样的话，孩子就没有办法发展出他自己的心灵，也不知道自己到底想要什么，这个孩子可能会被家庭要求说要好好学习或者必须学习，但是都是为别人学为爸妈学的；这些孩子他没有自己的渴望，然而这些父母也不知道怎么样培养这些孩子的渴望。

这个情感上的关联是非常重要的，其实就和这个食物一样重要。人在感觉饥饿的时候是必须有食物的，然后人也必须要有这种情感关联，感觉自己在某一个人的眼里面是重要的，被那个人爱着的。一般来讲就是一个孩子要感觉自己的妈妈是爱自己的、或者自己的姥姥奶奶是非常爱自己的。

而当他们的情感需求得不到满足的时候，他们就会陷入情感上饥渴的状态，那个时候他们可能就会追求一些真实关系、真实情感关联的替代物，比如说就是想去穿好看的衣服，或者去追求财富或者去追求名利、打电子游戏，他们其实会变得越来越饥渴，想要越来越多的东西去替代。而所有的这些理论家、这些作者强调的，就是在治疗工作中怎么样才能够帮助一个人发展，帮助一个人成长呢？那就是需要去理解他们的心灵，当这一些人的心灵能够被理解，他们自己也感觉自己被理解了，那他们就可以继续成长。

这些心灵上饥饿的人来见我们，他们可能会向我们要很多东西：一个病人可能会说：我每次来你这儿都饿着肚子，下一次你能不能帮我买一份汤呢？或者另一个病人说你可不可以抱一抱我？小孩子可能会说我可不可以把这个玩具带回家？而成年人呢可能会向你要建议。但是你提供他们要的东西，其实并不能真的帮到他们。

当我们还是小孩子的时候，我们其实觉得自己的爸爸妈妈是会魔法的，他们能够根据孩子的意愿改变太阳的颜色，满足孩子的要求；比如说那个小女孩，她认为自己的妈妈能把自己脑子里面的飞机给拿走，这对于小孩子来说，他们认为自己的爸爸妈妈是全能的，是什么都可以为自己做的。那一个成熟的父母就像一个成熟的治疗师那样，他们能够容忍能够接受自己有些时候其实不是孩子想象中的那个会魔法的爸爸妈妈。自己有很多时候也会给自己的孩子带来挫折感，自己很多时候都没办法满足孩子的愿望。

那现在讲演的部分就停到这里，我们用剩下的时间来互动、回应同学们的问题。

问题一：我们需要爱我们的病人，当我们爱病人的时候就会很混淆，怎样区分满足和爱？这两者有什么差别？

你可不可以多讲一点，就是你觉得这个混淆的点是什么？你会有一个案例或者一个片段来呈现你提到的这种混淆？（提问者：这段是老师刚刚说到的部分，他想知道分辨在哪里？）（PS.老师会在下面问题四的例子中有所解答）

问题二：怎么样建立一个好的治疗关系？

Kim：这个问题，其实也可以变成一整个课程的教学内容，它其实也和怎么样去爱病人和怎么样区分、什么是满足病人的需求这个有一些关联。

问题三：（案例中）三次的干预是连续的还是三次治疗？

Kim：那三次的干预是在同一次治疗里面还是在很多次治疗里面，那其实是很多次治疗节选出来的片段。

问题四：如果家长陪同儿童一起来访，治疗师和家长要建立怎样的关系？和与儿童来访者要建立的关系有什么样的不同？（其实就是有一些家长会问儿童是怎样一种状况，老师是怎么操作怎么理解这一点？）

Kim：这是一个非常好的问题，我自己其实是会同时和家长做密集的家长工作，并且做儿童治疗工作的。我见儿童是一周一次，同时我会见家长一周一次，甚至有些情况下会一周见家长两次，就是这些都是我和很小的儿童做工作时候使用的工作模式。因为这个孩子他们知道自己的爸爸妈妈也得到了帮助，他们会很安心，因为就是孩子最希望的其实是从自己的爸爸妈妈那得到帮助而不是从治疗师那得到帮助。

我有一个例子：我有一个小病人，他是在2-3岁的时候，经历了一系列的医疗手术，是非常艰难非常痛苦的医疗手术，并且在这个医疗处理之后要限制他的全身活动，住院很长时间。这个就导致了他的依恋关系出了很大的问题，他非常的不安全并且受到了创伤。而他的妈妈其实也觉得很痛苦，因为他的妈妈希望自己有的是一个非常阳光快乐的孩子，但是孩子的疾病就彻底打碎了妈妈的想法和希望。

我和这个妈妈的工作，就是帮助这个妈妈接受自己的孩子生了病这不意味着自己作为妈妈就失败了。帮助妈妈能够真的看到孩子其实挺痛苦的，需要帮助；而且也帮助妈妈看到她自己其实也很痛苦也很难过，因为她之前想要一个健健康康、快乐孩子的愿望没有实现。

下面我就可以举一个关于满足的例子：我随后就开始见这个小病人，这个小病人其实是不愿意沟通的。他说：我不想说话，但是如果我对他说：好啊，那你就不用说话也可以；那么我就满足了他，那么他可能就会觉得，来这儿也不用说话还挺好的，那么他下次还会继续来。但如果这样的话，虽然满足了他的这个要求，但是也没有留下任何空间，让他能够有一些变化，让他有成长。然后我的这个做法就是我告诉他，我理解就是他现在不愿意和我说话，那也许他未来愿意和我说话，那么我就是期待未来他和我说话。但是现在我不会逼他，我不会逼迫他，让他要在这个时候跟我说话。因为这个小病人对我还有对其他的老师角色的移情，就是他感觉我们这些权威角色一直不停在逼他，逼他做这个逼他做那个，从来没有让他觉得准备好了再开始做事情。

问题五：老师刚才提到就是我们在一开始的时候有说第一次第二次其实就知道来访者的核心冲突是什么，但是一定要在移情关系发展到一定程度或者说治疗关系发展到一定程度才做这个移情分析，那么有时候治疗师会有一种冲动就是想更快的说出来，老师是怎么面对自己内在的这种冲动呢？

Kim：也许我们可以从治疗师的自恋这个角度来理解这种冲动，有些时候我们可能会想要表现得更聪明一些，表现得比病人知道的要更多，但是其实我们和病人是平等的，我们需要尊重自己的病人，尊重他们的防御。而且就是这个改变的机制，并不是我们直接把这些信息告诉病人，改变的机制是我们帮助病人发展出他自己能够理解解决这个问题的能力，所以说我们直接把这个信息告诉他们是没有用的。

问题六：希望老师对后续2.26开始的正式课程会介绍一些什么内容，做一些介绍，老师可以做一点介绍吗？

Kim：我会有这样一个平行线索，就是即考量儿童心理治疗也考量成年人心理治疗，去思考他们之间的一些共性。那在这一个系列课程里面，我首先会介绍不同的心灵模型，就是关于心灵的发展，这种不同的理论，不同的模型结构。包括罗伊瓦尔德还有桑德勒的这些比较经典的心灵模型。然后也包括自体心理学的模型，比昂提出来的心灵发展的模型，主体间性的模型等等，我们可以一起去思考就是这些不同的心灵模型会怎么样影响我们对病人的理解，并且导致我们的干预思路干预手段可能也有一些变化。

然后我们会继续去考察这个发展评估，就是怎么样去评估一个人的发展，这个发展评估是由安娜弗洛伊德提出来的，所以我会介绍安娜弗洛伊德提出来的发展廓图的概念，这个发展廓图不仅是能够使用在幼儿身上也可以用在评估成年人的心理发展功能，并且这个发展廓图最重要的一个用处就是使用这个发展廓图，按图索骥的和家长进行沟通帮助家长了解自己的孩子在哪些方面发展存在局限，他在心理治疗里面需要在哪些方面重点处理。最后我们会具体谈一些特定的技术：包括怎么处理置换，怎么进行游戏，还有就是早期的缺陷如何影响一个人的发展，这些特定的技术不仅是对儿童有效也可以使用在成年人身上。

老师的安排这十二讲是介绍不同的心灵模型，那么刚才同学们有一个提问是说4-6岁的心理发展特点，所以我也意识到可能有一些同学也会对不同年龄发展阶段的发展特点感兴趣。那么请大家做一个回应就是你希望听到不同的心灵模型的话就选1；如果你想听不同年龄发展阶段的特点的话就选2。看看大家是有什么样的想法，有一些人选1+2；看起来可能大部分人是想理解不同的心灵发展模型。（吴知力：那老师是满足我们呢？还是爱我们呢？）

老师说在这个例子里面她会选择满足大家，因为这是一个非常合理的要求，就是去听一听大家最主要的诉求是什么，然后帮大家实现。我也许可以把这个时间对半开，每样都涉及一部分。

问题七：如果病人已经觉察过去经验模式的影响，但情绪上还是很愤怒或悲伤，请问这怎么解决或者老师怎么理解这样一个状态？

Kim：比如说我刚才提到的这个小时候接受过医疗治疗，有医疗创伤的小男孩。他其实就是说我不喜欢听课，我知道我自己不相信那些老师，我也知道我不相信那些老师是因为我小时候在医院里的那些经历，但是他对自己的这些理解并没有带来改变。

然后我和这个来访者工作的方式，就是是基于对他们防御进行分析的，就是对防御进行分析。所以这个防御分析的工作方法就是去理解、去观察病人在治疗中的此时此刻，他们产生了什么样的情绪情感体验，并且去理解分析。就是在此时此刻有哪一些防御机制被激活了，而且为什么原因这些防御机制被激活了？就是通过对防御的分析帮助病人对自己有更多的觉察，有转变。

比如说就是这个小孩随着治疗的工作他在我面前感觉更自在一些了，他能够在我面前做一些游戏，但是一旦他在游戏中犯下一些错误，他就会变得非常沮丧而且他就不再继续玩下去了，那么这一个时刻其实就是一个观察的时刻，我帮助这个孩子意识到他在这一个特定的时刻他的心里面涌现出了什么情感，是什么原因也就是什么样的防御导致他没有办法继续玩下去。

然后比如说有一个成人，他就是说：“我小的时候我爸妈就是出差，他们老是换地方住，他们就把我带着到处跑，结果我就没有办法和周围的人建立起很好的关系，这个导致我长大了之后也没办法和这些其他人有很好的关系、和他们有互动”。就假设这个就是这个成年人报告的他自己的问题，还有对自己问题的理解。

然后这个病人可能随后就来见治疗师，治疗师可能就提出一些例行的问题，请这个病人描述一下他最近的生活，他这一天的一些状态，然后这个病人就说没什么可讲的，我不想跟你讲这些事。那么就这一个瞬间，其实病人他的这个一些困难就直接呈现在了治疗师的面前，就他的防御就呈现在了治疗师的面前。他的问题是没有办法和其他人建立关系，但是建立关系是需要沟通的，而他在面对治疗师的时候他根本就不沟通。所以这个本身其实就把他的问题，把他的困难带到了治疗师面前。

那治疗师可能就可以回应说那你看你的问题是没有办法和其他人建立关系，但是好像当我和你沟通的时候，你也感觉就是没有什么可以和我说的，和我之间也没有什么好沟通的。那我也很好奇就是你的这样的特点、这样的性格会不会其实也反过来影响了你和别人建立关系呢？那你看我们两个可以一起做一些什么，一起做一点思考。来帮你发展，想出一些新的解决方案呢！

其实治疗的过程，是病人有他自己的理念，有他自己的想法，而治疗师也有治疗师的想法，就是他们两个的想法要在治疗的过程中相遇，这样的话才能创造出新的意义。这一点需要在关系里，需要在移情里面完成。而治疗师就需要时刻评估病人能够接纳新想法，创造新意义的能力，如果病人的这个能力有一些损害的话，治疗师就需要修复，就帮助病人修复这个共同创造新意义的能力。

所以说那一些病人号称自己已经知道自己问题的原因来见治疗师，他们背后的这个感觉其实是不信任自己的治疗师的，就是他们不相信治疗师的想法也能够有一些贡献，能够创造出新的东西。这个就像那个小女孩，创伤的小女孩她在第一次的扮演里面，即扮演那个没有了油的汽车同时也扮演那个有油的加油站，所以她一下就把这两个角色全都演了，那这样的话她其实就没有给治疗师留出任何空间，而心理治疗就是需要创造一个空间，让病人和治疗师能够一起分享、一起创造出一些新的意义。所以说对于成年人的治疗其实从象征性的层面也是就是创造出一个这样的空间。让治疗师和病人可以共同创造一些意义。

问题八：有一些家庭，家庭当中有一些不能够被说出来的东西或者夫妻之间有一些不能被说出来的东西，然后夫妻双方都在否认这个东西，然后有时候这个孩子就出了一些严重的问题，比如吞食一些东西，不能够消化的东西，吞食一些硬物或者一些自残的行为，那老师是否遇到过这一类的个案，然后老师如何帮助这些父母把他们内在的这些否认以及家庭里面不能言说的这些东西和孩子的症状联系起来？老师在这一块是怎么工作的呢？

Kim：我今天在公开讲座里提到家庭养育、父母养育的时候，我引用的其实是诺维克夫妇他们的想法。诺维克夫妇也写了一本书，叫做——通过帮助父母来帮助治疗继续进展下去。而这本书它的另一个命题其实就是如果你不和父母做工作的话，孩子的心理治疗有可能做不下去，就是当孩子有了一些变化之后，这可能会干扰家庭的动力，导致这个父母就把孩子带走了。但是这可能又是另一个很宏大的主题了。因为这个和父母工作其实是非常复杂的事情。今天就到这里结束，大家再见！

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